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JohnDoe80

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Montag, 16. April 2018, 15:15

Grunsätzliche Erwägungen: Glargin oder Detemir?

Hallo zusammen, sollte ich schlecht gesucht haben und es gibt ein solches Thema schon: Ich freu mich über einen Hinweis ;)

Ich schildere kurz meine Situation und dann meine Frage:

Ich benötig von Lantus eine eher geringe Dosis, die kaum über 24h reicht (aktuell ca. 12 IU). Ich habe Toujeo probiert aber ich brauche davon sehr deutlich mehr (zu dem Zeitpunkt war ich bei 16 IU Lantus und brauchte für eine vergleichbare Wirkung 26 IU Toujeo) konnte aber keinen nennenswerten Vorteil feststellen. Es wirkte bei dieser Dosierung einfach fast genauso wie die geringere Lantus-Dosierung. Daher bin ich zum Lantus zurückgegangen.

Ich bin damit im großen und ganzen ok. Ich muss immer abends ne Kleinigkeit essen, damit der Zucker nachts nicht zu tief fällt, manchmal wenn ich früh und wenig zu Abend gegessen hab noch nach dem Abendessen eine Einheit Apidra nachlegen, um die Lücke zu überbrücken usw. Was nicht so angenehm ist: Wenn ich am Wochenende tagsüber viel Bewegung habe muss ich schon mal über den Tag bis zu 10 BE futtern (ohne zusätzliches Insulin) was nicht so toll ist wenn man mit den Kindern einen Ausflug macht o.ä. Abgesehen davon stehen auch Wanderurlaube u.ä. an, wozu mir meine Diabetologin Detemir ans Herz legte.

Ich habe mir schon Detemir besorgt und werde es bei Gelegenheit ausprobieren aber ich habe mich ganz allgemein gefragt, was von den tatsächlich betroffenen aus welchen Gründen als das bessere Insulin gesehen wird. Ich kann über Detemir bemerkenswert wenig Informationen finden und auch der Marktanteil schein ja nicht eben gigantisch zu sein. Da frage ich mich warum. Mir scheint das Feature der Plasmaproteinbindung eigentlich ziemlich sinnvoll (Sicherheit, weniger Varianz) und eine geringere IGF-Rezeptor-Affinität dürfte von manchen Bodybuildern abgesehen wohl auch manch einer eher begrüßen. Warum also ist doch die Lantus/Toujeo-Fraktion so stark?

Ich freue mich über Input und hoffentlich eine lebhafte Diskussion.

Gruß an alle, J

Grounded

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Montag, 16. April 2018, 15:36

Levemir wirkt klar kürzer als Lantus. Ich hab in der regel zwei Levemirdosen am Tag statt (üblicherweise) nur einer mit Lantus.

Vorteil ist aber, dass Umstellungen und anpassungen wie "am Abend noch Sport gemacht" ebenfalls schneller gehen. Zudem ist die Varianz in der Wirkung auch dadurch besser, dass die Verzögerungswirkung eben nicht von der gespritzen Menge UND den Bedingungen am Injektionsort abhängen. Es bindet ans Albumin und das ist nunmal im "Blut" gelöst.

IMHO ist Levemir bei wenig Bedarf dem Lantus überlegen, bei hohen Dosen ists umgekehrt. Tresiba als weiterentwicklung des Levemir (zwei sequenziell verkettete Verzögerungsmechanismen) hats ja leider nicht in Deutschland durchs kassenverfahren geschafft. Angeblich "kein Zusatznutzen".
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Grounded« (16. April 2018, 16:51)


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JohnDoe80

hakaru

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Montag, 16. April 2018, 16:05

Grounded hat schon gute Punkte dazu geschrieben.
Zur Verbreitung auf dem Markt: Lantus kam 2000 als erstes analoges 24-h-Basalinsulin von Sanofi auf den Markt und war damit die Neuheit. Etwas später ist Levemir von Novo Nordisk als 24-h-Stunden Insulin entwickelt worden, hat es dann aber in der Praxis nur bis zu 16 h Wirkzeit geschafft. Damit war der Vorteil gegenüber den bisherigen Sorten, nur einmal am Tag Basalinsulin spritzen zu müssen, nicht vorhanden und viele blieben bei Lantus oder wurden gleich auf Lantus eingestellt. Die zweistufige Verzögerung durch die Bindung ans Albumin konnte den vermeintlichen Nachteil oft nicht aufwiegen. Dabei zeigte Levemir in Studien bessere Ergebnisse in der Basalversorgung, wenn es um die Gleichmäßigkeit der Tage untereinander geht.
Die Weiterentwicklung von Insulin detemir zu Tresiba schafft die 24 Stunden Wirkung mit wunderbar glatten Strichen. :) Leider hat das in D keins der verantwortlichen Gremien überzeugt, weshalb das Insulin wieder vom Markt genommen wurde. Novo Nordisk war mit dem Preis nicht einverstanden.

Lantus und seine Fortentwicklung Toujeo sind zumindest in D wohl marktbeherrschend bei den analogen langwirksamen Insulinen. Letztendlich spart einmal am Tag injiziert auch immer eine Penkanüle und man rechnet mitunter sehr genau mit den Kosten. :D
Außerdem produziert Sanofi in Deutschland, auch das mag eine Rolle im Verordnungsverhalten spielen.

Bei kleinen Tagesgesamtmengen würde ich zu Levemir raten. Ich werde in Zukunft auch wieder einen Versuch mit Levemir starten. Nach über 2 1/2 Jahren Eigenfinanzierung von Tresiba, ohne dass sich was an der Lage in D ändert, hab ich die Schnauze voll. :hechel:

Alles Gute!

LG,

hakaru
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JohnDoe80

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Montag, 16. April 2018, 16:10

Danke hakaru. Kurze Frage: Wie bekommt man Tresiba in DE? Wird es von Apotheken auf Nachfrage bestellt und wie sind die Kosten?

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JohnDoe80

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Montag, 16. April 2018, 16:17

... schon gefunden. Sportlicher Preis. Eigentlich ein Unding, dass man es auch noch komplett selber zahlen muss. Preisdifferenz wäre ja wohl schon restriktiv genug...

JohnDoe80

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Montag, 16. April 2018, 16:19

@ Grounded & hakaru, was habt Ihr für Erfahrungen bzgl. der IE, also brauche ich von Levemir vermutlich mehr IE auf 24h oder vom Lantus?

hakaru

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Montag, 16. April 2018, 16:22

Ein Arzt stellt ein Privatrezept aus und die Apotheke besorgt es über den Einzelimport aus dem Ausland. Das kann jede lokale Apotheke machen. Allerdings können die Kosten unterschiedlich ausfallen. An einem Tag vor Ort in zwei Apotheken erfragt, erhielt ich das günstigere Angebot für knapp 40,00 Euro weniger.

Aus Großbritannien importiert zahlte ich bislang ca. 163,00 Euro für 5 (!) Patronen in der 100er Einheit.

Wer an der westlichen Grenze wohnt, bezieht es häufig preiswerter aus den Niederlanden.

Ich habe 2000 nach ein paar Wochen frischem Diabetes zu Lantus gewechselt und bin später auf Levemir umgestellt worden, weil die damals 12 Einheiten Lantus keine 24 Stunden ausreichten. Bin dann 2016 auch nicht mehr zurück zu Lantus oder Toujeo, weil mir, nun ja, nun ja, der Streit um den möglichen Krebsverdacht bei Lantus nicht mehr aus dem Kopf geht. Das ist rational wahrscheinlich Blödsinn, detemir ist ja ebenso ein Kunstinsulin. Aber trotzdem... :|
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hakaru

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Montag, 16. April 2018, 16:27

Ich hatte vor einiger Zeit Lieferschwierigkeiten bei Tresiba und musste einige Tage mit altem Levemir überbrücken. Die aus dem Jahr 2014 (wann kam Tresiba auf den Markt? *grübel*) stammende Aufteilung von 8 IE morgens und 5 IE abends für Levemir funktionierte noch gut. Eine minimale Restmenge Tresiba kann aber noch mitgespielt haben. Es kann ja bis zu 5 Tagen im Blut nachgewiesen werden.
Von Tresiba nehme ich 11 oder 12 Einheiten, wenn sonst gesundheitlich alles gut ist.
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Montag, 16. April 2018, 16:54

... schon gefunden. Sportlicher Preis. Eigentlich ein Unding, dass man es auch noch komplett selber zahlen muss. Preisdifferenz wäre ja wohl schon restriktiv genug...
Wenn Tresiba ein Hilfsmittel und kein Arzneimittel wäre, würde genau das möglich sein. Bei Arzneimitteln gibts aber nur die Wahl zwischen "erstatungsfähig" und "nicht erstattungsfähig". Jedenfalls ist das mein damaliger Stand. Hatte auch überlegt auf Tresiba zu gehen, komme aber als LowCarber mit Levemir (noch) gür über den Tag. Da ich mir die Dosis früh morgend gönne, hab ich den Wirkgipfel hinterm Mittagessen (wie passend) und spät abends flachts deutlich ab. Was mich gut durch die Nacht bringt. Mit nur einer Dosis statt gesplittet auf zwei hab ich weniger tiefe Nachtwerte, hatte vor Monaten vom Split zu "alles rein" gewechselt und bin dabei geblieben.
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Montag, 16. April 2018, 17:00

Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch die Möglichkeit, Tresiba auf Kassenrezept zu bekommen. Einige der IC-User haben dieses Verfahren erfolgreich bewältigt.
Aber vermutlich galt das nur für die Fälle, die es vor der Marktrücknahme schon verwendeten. Wer es heute nicht kennt, kann wahrscheinlich nicht mit einer unbedingten Notwendigkeit dieses Insulins argumentieren.
Das Gesundheitssystem ist ja aber kein Unmensch, in Ausnahmefällen zeigt sich auch die GKV gütig. 8o
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Montag, 16. April 2018, 17:32

Wenn die Abdeckung von Lantus keine 24h reicht, kannst Du es auch 2x täglich spritzen. Dadurch erreichst Du auf jeden Fall eine gleichmäßigere Abdeckung. Eine kurzfristige Anpassung vor Bewegung ist mit Lantus kaum möglich.

Ob Levemir Dir da wesentliche Vorteile bringt glaube ich eher weniger. Wirklich flexibel kannst Du nur mit einer Pumpe reagieren. Aber einen Versuch ist es natürlich wert.
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Montag, 16. April 2018, 20:16

Danke, Pumpe hab ich auch schon probiert und nutze ich auch nach wie vor gelegentlich (Dienstreisen) aber im Alltag stört es mich doch sehr so viel am Körper zu haben (3-Jährige Zwillinge die gern toben) und ich erreiche auch mit ICT ziemlich ordentliche Werte. Kann aber gut sein, dass ich doch irgendwann wieder ausgiebiger die eine oder andere Pumpe nutze. Vermutlich mit Loop.

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Montag, 16. April 2018, 20:51

Interessant.

Ich hatte mal Probleme (damals mit dem Omnipod) und wollte kurzfristig auf ICT umsteigen. Mein Arzt hat aber kein Lantus und Co. aufgeschrieben, da ich ja teurer Pumpenpatient bin und nicht auch noch teures Lantus oder auch Penkanülen aufgeschrieben werden können. Hab´s dann aber so in die Hand bekommen.

Will sagen, wie macht ihr das, Pumpenpatient zu sein und doch ICT zu nutzen ?(
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wiewaldi

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Montag, 16. April 2018, 21:34

wie macht ihr das, Pumpenpatient zu sein und doch ICT zu nutzen ?(
Seitens des Diabetologen und (!) des Hausarztes null Problem mit der Verschreibung von ICT Insulinen.

Schliesslich muß ich im Notfall auf ICT umsteigen können und dies auch ab und zu üben.

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JohnDoe80

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Montag, 16. April 2018, 21:37

Ich hab meine Pumpen bisher einfach selber bezahlt. Hätte gedacht, dass es umgekehrt kein Problem ist Lantus dürtfte günstiger sein als Pumpenverbrauchsmaterialien. Würde ich Arzt und KK im zweifelsfall mal so zu erklären versuchen.

Auch ein paar Pens Lantus auf Privatrezept sind eigentlich nicht sehr teuer und da kann ja nun wirklich niemand etwas dagegen haben.

wiewaldi

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Montag, 16. April 2018, 21:58

Ich hab meine Pumpen bisher einfach selber bezahlt. Hätte gedacht, dass es umgekehrt kein Problem ist Lantus dürtfte günstiger sein als Pumpenverbrauchsmaterialien. Würde ich Arzt und KK im zweifelsfall mal so zu erklären versuchen.
Auch ein paar Pens Lantus auf Privatrezept sind eigentlich nicht sehr teuer und da kann ja nun wirklich niemand etwas dagegen haben.
Nicht jeder ist so betucht, daß er/sie die Pumpe und Insulin selbst zahlen kann.
Die gesetzlichen KK's machen normalerweise keine Probleme bei der zusätzlichen Verordnung von
Bolus- und Basalinsulin. So ist zumindest meine Erfahrung.

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Montag, 16. April 2018, 22:01


Auch ein paar Pens Lantus auf Privatrezept sind eigentlich nicht sehr teuer und da kann ja nun wirklich niemand etwas dagegen haben.


Auf Privatrezept kann ich (fast) alles haben, das ist klar. Aber ich bin ja GKV Kunde und will nicht mal eben 150€ auf den Tisch legen. :huh:
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JohnDoe80

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Dienstag, 17. April 2018, 05:40

Klar, auf Dauer ist da ganz schön heftig. Bei mir war es halt ziemlich wichtig augrund einer längeren dienstreise weniger als 6 Monate nach der Diagnose und daher hab ich mir ein paar Omnipods besorgt. Gebrauchte PDM gabs für kleines Geld dazu ;) Wenn ich vermehrt auf Pumpe umsteigen will beantrage ich das natürlich auch bei der KK.

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Dienstag, 17. April 2018, 07:20

Vielleicht noch ein Punkt. Lantus steht immer wieder mal im Verdaht, krebserregend zu sein. Bewiesen ist da allerdings nichts.
Levemir ist bei mir stabiler als Lantus durch die Bindung an das Blut und der Spritzort ist dadurch auch egal. Lantus hat oft gebrannt.

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Hobbit

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Dienstag, 17. April 2018, 07:56

Man munkelt, dass dieses Krebs-"Gerücht" (oder ist doch etwas wahres dran? ;) ) von der Konkurrenz gestreut wurde. Nix genaues woaß ma neeed...

Ich finde, man kann mit dem Ändern des Spritz-Zeitpunkts und / oder dem Aufsplitten der Dosis schon noch ein bisschen was rausholen. Man muss halt rumprobieren und das ist natürlich zeitaufwändig und nervig

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