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Hannah34

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Dienstag, 13. März 2018, 11:48

Magnesium intravenös und Hypo

Liebe alle,

ich habe gestern eine vorbeugende Magnesium-Infusion wegen leichtem Stromschlag im KH bekommen und hatte den schnellsten Blutzuckerabfall in über 25 Jahren DM. Die Symptome waren mir in dieser Heftigkeit bislang unbekannt und ich wäre fast das erste Mal vom Stuhl gekippt.

Kurze Info: Der Stromschlag war schon 8h vorher, BZ stabil wie immer. 10min nach Start Infusion ging es mir komisch, BZ gemessen: 116, 3h nach letzter Mahlzeit/ Bolus, keine Bewegung (Warten in der Ambulanz). Es wurde immer schlimmer, nach weiteren 15min nochmal gemessen: 52. Irgendwie habe ich noch Traubenzucker in den Mund bekommen (4BE, normalerweise reichen 2BE), endlich kam ein Pfleger vorbei, der die Infusion abgebrochen hat, Symptome wurden sofort weniger. 30min später ging es mir normal, BZ111, 1,5h später 133.

Ist das jemandem anderen auch schon passiert? Ich hätte fast das erste Mal Fremdhilfe gebraucht. Vom CGMS kenne ich das Gegenteil, also den schnellen adreanalinbedingten Anstieg in 15min, aber nicht das. Was glaubt ihr, kann das mit dem Magnesium zu tun haben (nehme ich jeden zweiten Tag nach Sport oral), wurde das Blut zu sehr/ zu schnell "verdünnt"? Die Internisten in der Notfallambulanz waren ratlos. - Es war die erste Infusion meines Lebens, und ich wäre gerne für die Zukunft vorbereitet, das war echt gruselig ...

Vielen Dank für Erfahrungen und Theorien, lg, K

butterkeks

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Dienstag, 13. März 2018, 12:20

Interessante Sache, davon hab ich von Mg noch nie gehört, dass das Einfluß auf den BZ haben soll.

Vermutung wäre eher die Verdünnung des Blutes. Wieviel wurde denn gegeben? Hätte man dies nicht mit der passenden Menge Glukose direkt in die Infussion auf 80mg bringen können? (so mein laienhaftes Verständnis)

Grüße

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Dienstag, 13. März 2018, 12:21

Krass,

Ich hätte nicht mit so einer Reaktion gerechnet. Aber immerhin ist alles gut gegangen.
Vermutlich wäre es mir ähnlich ergangen...

Was ich auf die schnelle gefunden habe ist, dass Magnesium die Empfindlichkeit des Insulin drastisch erhöht.
http://care.diabetesjournals.org/content/26/4/1147

Gruß

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Dienstag, 13. März 2018, 14:23

Davon habe ich noch nie gehört. Interessant. Bei meiner lezten Kotose wurden mir auch Infussionen verabreicht. Ich dachte das hätte etwas damit zu tun, dass durch die starke Hyperhydratation (ergänzt und der folgenden Polyurenie) Mineralstoffe fehlten die so substituiert würden. Könnte es möglich sein, dass man solch einen Effekt zusätzlich erwünscht hatte, oder irre ich mich dabei?

Für mich, als Laien, Kling der Verdünnungseffekt plausibel aber auch die Erhöhung der Unsulinempfindlichkeit der Rezeptoren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nikp« (13. März 2018, 14:37)


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Dienstag, 13. März 2018, 16:16

Mg i.v. muss man sehr langsam geben, weil die Pat. sonst mit Übelkeit etc. reagieren. Das mit dem BZ habe ich noch nie erlebt oder gehört...irgendwie fällt es mir auch schwer zu glauben, dass es eine Verdünnung war. Auf jeden Fall sehr interessant und eine gute Warnung an uns alle!
cd63

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Dienstag, 13. März 2018, 16:35

Danke an euch alle!

Mit der "Verdünnung" kann irgendwie nicht sein, bei genauerem Hinsehen, sonst hätten andere von uns wohl auch schon die Erfahrung gemacht mit allen möglichen Infusionen?

Dass Magnesium insulinsensitiver macht, hatte ich auch schon mal aufgeschnappt, es liefen halt nur 0,3E basal/h und vielleicht war noch eine Restwirkung vom bolus von 0,1 unterwegs - also das wäre schon eine enorm Wirkung/ würde an Heilung grenzen. Ich hatte für die letzte Nacht dann meine BR reduziert - zur Sicherheit - bin mit 90 sehr gut rausgekommen, und liege heute auch leicht niedrig, aber keine wirklichen Hypos.

Ich glaube auch, dass der Beutel (es stand nur drauf 2 x Mg, 2g schiene mir plausibel) sehr schnell reingelaufen ist, und wenn einige Menschen darauf mit Übelkeit reagieren, hat es letztlich vielleicht mit Kreislauf/ niedrigem Blutdruck zu tun? Wenn nun die totale Entspannung einsetzt, der Blutdruck abschmiert, und mein insulinsensitiver DM auch noch mehr sensitiviert wird, wäre das vielleicht eine multikausale Erklärung? Wenn ich eine Hypo habe neige ich eh zu niedrigem Blutdruck, wenn der noch weiter runtergeht von außen würde es die Heftigkeit der Symptome erklären.

Also, solltet ihr mal mit Stromschlag und Extrasystolen im EKG ins KH fahren: Magnesium hilft in der Tat gegen die Extrasystolen, die waren weg, aber Infusion auf slowmotion und alle 10min BZ messen, yeah!

LG, H

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Hubi

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Dienstag, 13. März 2018, 16:50

Du hast 5 Liter Blut im Körper, das sind 500 dl Blut.
Bei einem BZ von 116 mg/dl sind dann 500*116=58 000 mg Zucker in deinem Blut, das sind 58 Gramm.

Wenn die Ursache der Hypo nur die Verdünnung wäre, müsste die Menge Zucker im Blut unverändert bei 58 g bleiben. Der neue Blutzucker war 52 mg/dl. Um mit 58 Gramm Zucker einen Blutzucker von 52 mg/dl zu erhalten brauchst du

58 000 / 52 = 1115 dl Blut.

Dein Blutvolumen hätte sich durch die Infusion also um 6,5 l auf 11,5 Liter erhöht.

Hast du einen normalen Infusionsbeutel bekommen oder mussten zwei Arzthelferinnen gemeinsam den Beutel aufhängen, weil eine das alleine nicht geschafft hätte? Der Beutel hätte ungefähr die Größe eines mittleren Kartoffelsacks.

Ich glaube der Zucker ist nicht wegen der Verdünnung gesunken.

Oh, peinlicher Rechenfehler. 5 Liter Blut sind nur 50 dl. Daraus ergibt sich 5,8 g Zzucker im gesamten Blut bei BZ 116 mg/dl. Bei der Rückrechnung, wieviel Liter Blut man beim Verdünnen auf 52 mg/dl erreicht hatte ich den selben falschen Faktor. Du hättest dann nur 6,2 Liter Infusion bekommen, was aber immernoch zu viel wäre, um an eine BZ Absenkung durch Verdünnen zu glauben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Cindbar« (14. März 2018, 10:01) aus folgendem Grund: Rechenfehler


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Dienstag, 13. März 2018, 16:54

@Cindbar: Es waren 5 Elefantinnen, die die Säcke in der Luft gehalten haben. Per Rüssel. :batman:

Arbyter

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Dienstag, 13. März 2018, 18:51

Wer weiß, wo die mit dem Rüssel vorher waren ...
Hier?

Liebe Grüße vom Arbyter
Signatur Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

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Don Juan

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Dienstag, 13. März 2018, 21:25

Moin,

wenn ich nun in aller Ruhe darüber nachdenke, dann haben wir bisher das Adrenalin vernachlässigt.

Ich denke, wenn du ins KH kommst nach dem Stromschlag und völlig verunsichter bist, pusht dich das Adrenalin extrem.
Gehen wir davon aus, dass nun das Magnesium die Insulinaufnahme fördert und du dich zugleich beruhigst, dann kann so ein Absturz durchaus stattfinden.

Ich denke, dass ist die "logischste" Erklärung. :D

gruß

Don Juan

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Dienstag, 13. März 2018, 22:16

Wer weiß, wo die mit dem Rüssel vorher waren ...
Hier?

Liebe Grüße vom Arbyter
:rofl dem Kamel scheint es zu gefallen :thumbsup:

cd63

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Dienstag, 13. März 2018, 22:26

dass nun das Magnesium die Insulinaufnahme fördert und du dich zugleich beruhigst, dann kann so ein Absturz durchaus stattfinden.

wie kommt ihr nur darauf?? DerWurstkuchen könnte sich ja mal als Studierter melden!!!!!!!

https://www.patienteninfo-service.de/a-z…gskonzentrat/#4

cd63

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Dienstag, 13. März 2018, 22:56

wenn ich nun in aller Ruhe darüber nachdenke, dann haben wir bisher das Adrenalin vernachlässigt.

Das Adrenalin wäre nach dem Stromschlag wirksam geworden, und dann wäre der BZ nach ein paar Stunden, vor der Infusion, nicht bei 116 mg/dl gewesen, sondern beim drei- bis vierfachen.

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Dienstag, 13. März 2018, 23:37

dass nun das Magnesium die Insulinaufnahme fördert und du dich zugleich beruhigst, dann kann so ein Absturz durchaus stattfinden.

wie kommt ihr nur darauf?? DerWurstkuchen könnte sich ja mal als Studierter melden!!!!!!!

https://www.patienteninfo-service.de/a-z…gskonzentrat/#4

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Um ehrlich zu sein: Ich habe keine Ahnung, wie der schnelle BZ Abfall zu erklären ist. Habe noch nie gehört, dass Magnesium einen so starken BZ Abfall verursachen kann. Aber ich habe auch noch nie einem Typ 1er eine Magnesium Infusion verpasst. Ich kenne als Nebenwirkungen auch nur die hier schon erwähnten Übelkeit und Kreislaufreaktionen. Und auch wenn es diese Studien gibt, dass Magnesium (bei Typ 2 Diabetikern) die Insulinsensitivität erhöht, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Effekt so schnell und stark auftritt. Zumal Hannah ja eh schon regelmäßig Magnesium einnimmt Vielleicht kann Hannah ja beim nächsten Besuch mal ihren diabetologen fragen. Würde mich auch interessieren, ob es dafür eine Erklärung gibt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DerWurstkuchen« (14. März 2018, 00:17)


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Mittwoch, 14. März 2018, 00:14

Davon habe ich noch nie gehört. Interessant. Bei meiner lezten Kotose wurden mir auch Infussionen verabreicht. Ich dachte das hätte etwas damit zu tun, dass durch die starke Hyperhydratation (ergänzt und der folgenden Polyurenie) Mineralstoffe fehlten die so substituiert würden. Könnte es möglich sein, dass man solch einen Effekt zusätzlich erwünscht hatte, oder irre ich mich dabei?

Für mich, als Laien, Kling der Verdünnungseffekt plausibel aber auch die Erhöhung der Unsulinempfindlichkeit der Rezeptoren.
Ich nehme an du meinst eine Ketoazidose? Da wird der Infusion (üblicherweise NaCl-Lösung) vor allem Kalium zugesetz, da das i.v. Insulin nicht nur die Glukose, sondern indirekt auch Kalium schnell in die Zelle transportiert. Dadurch kann der Kaliumspiegel im Blut gefährlich abgesenkt werden. Magnesium kann man durchaus durch die Polyurie auch verlieren, aber das direkt mit zur Infusion zuzusetzen ist soweit ich es kenne (und nach Leitlinie) nicht üblich. Zusätzliche Übelkeit durch das Magnesium ist ja bei einer Ketoazidose auch nicht so wünschenswert.
Die gleichzeitige Infusion von Insulin und Glukose ist übrigens eine gute Möglichkeit, beim Nicht-Diabetiker mit Hyperkaliämie schnell den Kaliumspiegel zu senken, die tatsächlich so angewendet wird.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DerWurstkuchen« (14. März 2018, 00:23)


dslmuc

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Mittwoch, 14. März 2018, 08:39

Hallo Hannah,

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du 3:15h nach der letzten Mahlzeit einen UZ gehabt, der mit 4 BE korrigiert wurde. Und das in einer Extremsituation. Ist das wirklich so ungewöhnlich?
Wie viel Insulin hattest Du denn gespritzt? Hohe Dosen können ja sehr lange im Körper wirken.

LG,
Dirk

cd63

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Mittwoch, 14. März 2018, 08:40

Die gleichzeitige Infusion von Insulin und Glukose ist übrigens eine gute Möglichkeit, beim Nicht-Diabetiker mit Hyperkaliämie schnell den Kaliumspiegel zu senken, die tatsächlich so angewendet wird.

erst mal Danke!
das mit Glucose und Insulin machen wir auch so...
cd63

Hannah34

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Mittwoch, 14. März 2018, 08:56

Liebe alle,

vielen Dank fürs Nachdenken. Und besonders für den Nebenwirkungslink von CD63, die sind bei mir wirklich alle eingetreten und abgesehen von diesem enormen Wärmegefühl gab es sicherlich eine Verstärkung hin- und zurück zu den Hyposymptomen.

Abfall von Adrenalin schließe ich aus, da ich auf Adrenalin stark BZ-technisch reagiere und nach dem Stromschlag engmaschig kontrolliert habe, das war alles stabil zwischen 80 und 116.

@Dirk: es liefen 3,75E Humalog mit 4,5 BE ... Letztlich kann man immer eine Hypo haben, wenn man Insulin gibt. Ungewöhnlich ist ja nur der Abfall in einer Viertelstunde um mehr als 60 ... Das kenne ich nicht. Nur das Gegenteil bei Gegenregulation, da dürfen es dann auch mal 200 Punkte sein ...

Ich glaube mittlerweile, dass der Abfall des Blutdrucks, den ich sicher in ziemlichem Maße hatte, den BZ mit runtergezogen hat, warum auch immer, aber beide Parameter hatten das gleiche Tempo und da jetzt Henne und Ei voneinander zu isolieren, sollte schwer werden ... Das Zeug ist jedenfalls zu schnell reingelaufen, darauf kann man Ärzt*innen vielleicht hinweisen, dass sich das auf den BZ auswirken kann.

Liebe Grüße, H

nikp

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Mittwoch, 14. März 2018, 12:04

[quote='Hannah34','index.php?page=Thread&postID=489651#post489651t. Ungewöhnlich ist ja nur der Abfall in einer Viertelstunde um mehr als 60 ... Das kenne ich nicht. Nur das Gegenteil bei Gegenregulation, da dürfen es dann auch mal 200 Punkte sein ...

Ich glaube mittlerweile, dass der Abfall des Blutdrucks, den ich sicher in ziemlichem Maße hatte, den BZ mit runtergezogen hat, warum auch immer, aber beide Parameter hatten das gleiche Tempo und da jetzt Henne und Ei voneinander zu isolieren, sollte schwer werden ... Das Zeug ist jedenfalls zu schnell reingelaufen, darauf kann man Ärzt*innen vielleicht hinweisen, dass sich das auf den BZ auswirken kann.

Liebe Grüße, H[/quote]

Persönlich ist mir solch ein schnelles Abfallen des Blutzuckers in zwei Situationen bekannt:

1.) Nach stark körperlicher Belastung, auch stunden Später, habe ich ähnliches bei mir gemessen.
2.) In Stresssituationen bei denen der Blutzucker ohne, für mich, verständliche andere Einflussfaktoren.

Aber vermutlich reagiert der Blutzucker, in solchen Situationen, bei jedem anders. Übrigens fühle ich die Hypo bei solch schnellen abfallen sehr viel früher und Intensiver.

@Wurstkuchen
Ja, ich meine eine Ketoazidose.
Danke für die Erläuterung ist schon spannend zu erfahren welchen Einfluss Insulin auf den Mineralstoffhaushalt hat. Und das Insulin bei gleichzeitiger Gabe von Glukose bei Stoffwechesgesunden geben wird um den Kaliumspiegel zu verändern ist mir neu.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nikp« (14. März 2018, 16:20)


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Don Juan

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Mittwoch, 14. März 2018, 15:32

und da jetzt Henne und Ei voneinander zu isolieren, sollte schwer werden ...
mit einem geübten Auge geht das schon:

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