Pelzlöffel

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Dienstag, 30. Oktober 2018, 03:05

Fall von kompletter Remission (hba1c von 16 -> 5,6)

Interessanter Fall einer Frau mit extrem starker Remission:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4612476/

google's automatische Übersetzung ins deutsche:
https://translate.google.com/translate?s…t-text=&act=url

Bei Diagnose:
32 Jahre
BMI 28,9
Zufalls-BZ 938 mg/dl
GAD 65 Antikörper 0.09 nmol/L
C-peptide 0,70 ng/ml (Referenzbereich 0.78–5.19 ng/mL))
hba1c 12,7%

Trotz 80 IE Basal plus 15 IE bei Mahlzeiten war nach 4 Monaten ihr hba1c 16,6%
(finde beeindruckend wie man mit den Insulinmengen so einen hba1c schafft aber ihre Therapiekompliance war zwischendurch schlecht, also vermutlich nicht immer gespritzt?)

Dann war sie für sieben Monate im Gefängnis wo es "logistisch nicht möglich war" (was auch immer das heissen soll) dass sie Insulin bekam.
Dem Bericht nach hatte sie im Gefängnis keine Symptome von Ketoacidose oder Überzuckerung. Andere Diabetesmedikamente hat sie keine genommen.

Als sie aus dem Gefängis entlassen wurde hatte sie einen hba1c von 5.6% und hat 14 Monate nach Diagnose immernoch normale Nüchtern-BZ.
Der Artikel ist von 2015, wäre natürlich interessant zu wissen wie es nun aussieht.

HP-UX

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Dienstag, 30. Oktober 2018, 07:26

Vielleicht haben die in dem Knast ja noch Plätze frei? :thumbsup:

Wir sollten uns darum bemühen..... 8o
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Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende
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butterkeks

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Dienstag, 30. Oktober 2018, 08:01

Da haben die einen "seltenen" Fall von vollständiger Remission, und dann können die nicht mal Marker wie Antikörper und C-Peptit messen um die Remission zu quantifizieren? Oder bin ich blind?

Aber so selten ist das jetzt auch nicht, mit Sport und der richtigen Ernährung kann man das mit ein bisschen Resttätigkeit der BSD durchaus hinbekommen. Ich habe 2 Jahre nach Diagnose kein Basal gespritzt und hatte einen A1c von 5.4% nach anfänglichen 14% bei der der Diagnose. Sicher, für mich war das bestimmt einfacher als für die Dame im Knast. Aber ich kenne einige, die einen ähnlichen Verlauf wie ich haben.

Wenn ich heute mein Laborblatt ansehe (nach 3.5 Jahren), ist mein C-Pep im unteren "gesunden" Labor-Bereich, mein A1C bei 5.1. Kein Arzt würde mich als T1D vermuten.

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Pelzlöffel

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Dienstag, 30. Oktober 2018, 09:58

Jo, Remission, Honeymoonphase und Restproduktion ist ja nichts unbekanntes. Und auch T1er die fälschlicher erstmal als T2 behandelt werden sollen ja häufiger vorkommen; bei manchen klappt das das ja scheinbar halbwegs über viele Jahre wo der tradionelle T1 schon längst kaputt gegangen wäre. So ist jeder Verlauf anders. Diesen Fall finde ich bemerkenswert weil sie anfangs und zwischendrin extrem hohe hba1c hatte. Bei den "falschen T2ern" steigen die Werte meistens langsamer bis es dann irgendwann auffällt dass die Therapie/Medikamente nichts bringt.

Da haben die einen "seltenen" Fall von vollständiger Remission, und dann können die nicht mal Marker wie Antikörper und C-Peptit messen um die Remission zu quantifizieren? Oder bin ich blind?
Gibt scheinbar nur Antikörper und C-peptid von der Diagnose, leider. Ist vielleicht auch eine Frage wer medizinisch nicht notwendige Untersuchungen bezahlen soll und ob der Patient sich Blut abnehmen lassen will. (ist ja dann eine richtige Blutabnahme und nicht nur ein Fingerpiks und soooo cooperative scheint die Frau ja eh nicht gewesen zu sein ;) )
Bringt vielleicht aber sowieso nicht viel: C-peptid wird zwangsläufig "noch hoch" sein, wie sonst sollte sie ohne externes Insulin überleben?
Und Antikörper: Gibt es die Möglichkeit dass die wieder weggehen? Denn falls nicht kann man sich den Test auch sparen. Die Remission ist dann ausreichend darüber definiert dass sie seit Monaten ohne Insulin normale BZ-Werte hatte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Pelzlöffel« (30. Oktober 2018, 10:06)


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Ove

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 13:44

Wieso wird eigentlich so ein Wind um einen einzigen Fall gemacht?
Signatur Diabetes ist kein Zuckerschlecken ;-)

nikp

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 18:52

Bei einer älteren DDG Tagung, gab es einen Beitrag, der sich mit Hypochondern beschäftigte. Es wurde eine Fall-Beispiel beschrieben, bei dem jemand, der keinen Diabetes hatte, sich mit Insulin schlechte Werte spritze. Ich verstehe nicht wie das geht. Aber, wenn es geht, wiso sollte das nich ein ähnlicher Fall sein? Viel wichtiger ist aber die Aussage mit aus logistischen gründen die Insulintherapie nicht möglich. HatT man in diesem Land vor Strafgefangene, weil sie Diabetiker sind, zu töten?

Pelzlöffel

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 21:49

Ove:
Für die Fachwelt ist es interessant weil man vielleicht irgendwann im voraus bestimmen kann welcher Patient eine wie starke Remissionsphase haben wird und wie lange es dauert. Das hilft ja dann auch dem Patienten, siehe die ganzen Fragen im Forum darüber.
(Persönlich finde ich einfach interessant was es so alles gibt.)

nikp:
Dein Fall-Beispiel ist vielleicht das? https://de.wikipedia.org/wiki/Hypoglycaemia_factitia (Nichtdiabetiker provozieren mit Medikamentenmissbrauch Unterzuckerungen um ärztliche Aufmerksamt zu bekommen.)
Ich glaube aber nicht dass diese Patientin betrogen hat, denn sie hatte ja im Gefängnis unter Aufsicht gar keine Möglichkeit. Und Antikörper, hoher hba1c, hoher BZ und niedriges C-peptid kann man doch kaum manipulieren.

nikp

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 22:05

GAD Antikörper sind kein eindeutiger Beweis für einen Typ-1-Diabetes. Es gibt zumindest Anhaltepunkte dafür, dass erst ein Gentest her müsste. Bei einem dokumentierten Einhorn sowieso.
Das C-Peptid ist nicht besonders auffällig, leicht unter den Grenzwert. Wobei das C-Peptid in Zusammenhang gebracht werden müsste mit de BZ zu Probenentnahme.

Ove:


nikp:
Dein Fall-Beispiel ist vielleicht das? https://de.wikipedia.org/wiki/Hypoglycaemia_factitia (Nichtdiabetiker provozieren mit Medikamentenmissbrauch Unterzuckerungen um ärztliche Aufmerksamt zu bekommen.)
Ich glaube aber nicht dass diese Patientin betrogen hat, denn sie hatte ja im Gefängnis unter Aufsicht gar keine Möglichkeit. Und Antikörper, hoher hba1c, hoher BZ und niedriges C-peptid kann man doch kaum manipulieren.


Das Fallbeispiel, an dem ich noch Erinnerungen habe, war anders: Eine Patientin nach einer Teil-Explantation der Pankreas. Sie hatte das Insulin verwendet um dem Somogyi-Effekt zu nutzen. Ohne externe Insulinzufuhr waren ihre Werte im gesunden Bereich.

Pelzlöffel

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 22:33

BZ war 938, C-peptid hätte auf maximum sein müssen. Urinketone und Anionenlücke gabs auch. Gentest wäre vielleicht noch eindeutiger aber mit den untersuchten Werten scheint mir T1D und Ketoacidosis schon als sichere Diagnose. Als sie im Krankenhaus die Infusionen (auch Insulin) bekam wäre doch aufgefallen wenn irgendwas nicht zusammenpasst.
Das andere Fallbeispiel klingt interessant aber mit der teilweise entfernten BSD ist es sehr speziell. Und ob man mit der Methode der absichtlichen UZ einen hba1c von 12 (und spät,er 16) "schafft?

Meine Vermutung ist dass es vielleicht die Ernährung mit reinspielte. Sie hatte danach einen T1D LADA mit reichlich Restproduktion. Nach der Behandlung im Krankenhaus hätte sich der BZ normalisieren können, was vielleicht verhindert wurde wenn sie Unmengen zuckerhaltiges Zeug gegessen hat. Vielleicht hat sie auch noch zusätzlich Drogen/Medikamente missbraucht die als Nebenwirkung insulinresistent machten.
Im Gefängnis änderte sich zwangsweise die Ernährung und evtl. Drogen fielen weg, so dass die Remissionsphase sozusagen "wirken konnte."
(Das ist natürlich nur eine Theorie basierend auf "hoher BMI" und "war im Gefängnis" )

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nikp

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 22:38

BZ war 938, C-peptid hätte auf maximum sein müssen. Urinketone und Anionenlücke gabs auch. Gentest wäre vielleicht noch eindeutiger aber mit den untersuchten Werten scheint mir T1D und Ketoacidosis schon als sichere Diagnose. Als sie im Krankenhaus die Infusionen (auch Insulin) bekam wäre doch aufgefallen wenn irgendwas nicht zusammenpasst.
Das andere Fallbeispiel klingt interessant aber mit der teilweise entfernten BSD ist es sehr speziell. Und ob man mit der Methode der absichtlichen UZ einen hba1c von 12 (und spät,er 16) "schafft?

Meine Vermutung ist dass es vielleicht die Ernährung mit reinspielte. Sie hatte danach einen T1D LADA mit reichlich Restproduktion. Nach der Behandlung im Krankenhaus hätte sich der BZ normalisieren können, was vielleicht verhindert wurde wenn sie Unmengen zuckerhaltiges Zeug gegessen hat. Vielleicht hat sie auch noch zusätzlich Drogen/Medikamente missbraucht die als Nebenwirkung insulinresistent machten.
Im Gefängnis änderte sich zwangsweise die Ernährung und evtl. Drogen fielen weg, so dass die Remissionsphase sozusagen "wirken konnte."
(Das ist natürlich nur eine Theorie basierend auf "hoher BMI" und "war im Gefängnis" )

Das mit der Eindeutigkeit, würde ein Teil der Forscher, die Falschdiagnosen untersuchen, ,mit eher kritischem Auge sehen. Zumal es ja auch ein Einhorn ist, Da muss die Diagnose 100 % stimmen.Und leider sehen diese Forscher weder eine Keto noch GAD alleine und in Kombination als eindeutigen Beleg für einen Typ-1-Diabetes an. Beides kann auch bei Typ-2-Diabetikern vorkommen. Ich bin nur von den hohem BZ irritiert .wow...ich bin damals mit etwas über 300 in die Keto gerast. Das möchte nie, nie wieder haben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nikp« (31. Oktober 2018, 22:44)


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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 22:47

Schon, aber wie oft wird denn bei T1D Diagnose ein Gentest gemacht? Die Tests aus dem Artikel sind schon die "ausführliche" Variante. Ob der Patient dann teil einer ausführlichen Untersuchung/Studie werden will ist ja auch noch die Frage..

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Mittwoch, 31. Oktober 2018, 23:00

Bei einer "Normalen Diagnose"?- Nie!

Es ist nur die Frage, wenn so etwas spektakuläres Dokumentiert wird, wieso es diesen Einzelfall, oder seltenen Fall, gibt? Und da müssten alle Fehler ausgeschlossen sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »nikp« (31. Oktober 2018, 23:36)


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