linus

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 10:45

Hier mal noch ein Hinweis, dass in der Diskussion aneinander vorbei geredet wird, zumindest was die HBA1-Werte angeht, offensichtlich hat mein Labor immer nach NGSP "berechnet" ....

Nur für diejenigen, die vielleicht 'deprimiert' sind, dass ihr HBA1 so 'hoch' ist. Vielleicht einfach nur eine Frage des Messverfahrens.

https://www.agla.ch/berechnungshilfen/um…hba1c-ngsp-ifcc

Und ja, Werte von knapp unter 70 machen mir auch schon lange nichts mehr aus, so würde ich mich allerdings niemals einfach ans Steuer eine Autos setzen, ohne zuvor entsprechende Maßnahmen zu errgreifen (z.B. den Loop anzuweisen, ein temporäres, höheres Ziel anzusteuern). Ein Glas Orangensaft oder ein kleiner Schokoriegel sind da selbstverständlich auch nicht verkehrt.

Und noch einmal: Für einen numerisch (!) sehr niedrigen HBA1 (aber Achtung, Messverfahren, da gibt es noch ein paar mehr in DE wie ein Vortrag auf einer der letzten DDG-Kongresse ausgeführt hat) allein hat man nix ... ;)
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LocMa

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 11:19

Ich bin jetzt kein Labortechniker, aber da muss man IMO schon aufpassen:

Wenn der HbA1c nach IFCC aus standardisiertem Referenzmaterial gemessen worden ist, kann man hin und her rechnen. Wenn der HbA1c aus nicht standardisiertem Referenzmaterial bestimmt worden ist (NSGP), lügt man sich mit einer Umrechnung nach IFCC in die eigene Tasche – eben weil die Probe nicht standardisiert war:
[quoteBisher waren die HbA1c-Werte allerdings nur bedingt miteinander vergleichbar, weil es kein internationales standardisiertes Referenzmaterial für glykiertes Hämoglobin gab. Das bedeutet, dass Testsysteme bisher nicht immer die reine HbA1c-Fraktion gemessen haben. [/quote]

Zitat

Die neue Methode nach IFCC-Standard ergibt HbA1c-Werte, die ein bis zwei Prozent tiefer liegen als bei den bisherigen Methoden.

1 – 2 Prozent sind nicht 1 – 2 Prozentpunkte:

6 % HbA1c minus 2 Prozent ergeben 5,88 %, 6 % HbA1c minus 2 Prozentpunkte ergeben 4 %!!

HbA1c - Referenzstandard - Diabetes - IFCC

linus

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 12:53

Ich bin jetzt kein Labortechniker, aber da muss man IMO schon aufpassen:


Genau das ist ja meine Rede ... dank rtCGM oder auch FGM (wenn man per BZ-Kontrollen gegenmisst) hat man eigentlich zuverlässigere Methoden, seine Stoffwechsellage zu kontrollieren und zu beurteilen.

Deshalb sage ich immer (und von vielen Diadocs höre ich das auch), dass der HBA1c sowieso überschätzt ist und in Zukunft auch nicht mehr diese Rolle spielen wird.
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LocMa

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 13:23

In Bezug auf den HbA1c sehe ich das größte Problem in folgendem:

Man misst jetzt prozentual die Anzahl der verzuckerten roten Blutkörperchen aus standardisiertem Referenzmaterial – nur wie kommt man von dieser Prozentzahl auf den durchschnittlichen BZ (und ich meine jetzt nicht die Formel, sondern wie man das zum allerersten mal zugeordnet hat)?

Man muss einer repräsentativen Anzahl von Personen über einen längeren Zeitraum ein Messgerät in die Hand geben und das mit einer Anweisung, wann der BZ zu messen ist. Auf Grund dieser Messergebnisse kann man dann pro Person einen HbA1c zuordnen und dann eine Formel erstellen. Nur die Formel wird anders aussehen, je nachdem, ob diese Testgruppe 2 mal pro Nacht, 1 h pp, 2h pp etc. misst.

Und die BZ Messgeräte, welche die Firma, die diese Studie gesponsert hat, waren leider nicht die Genauesten. Das lag nicht an den elektronischen Bauteilen sondern vielmehr an der Qualität der Teststreifen (kann man online nachlesen).

Ich persönlich orientiere mich – wieder einmal - an der Umrechnungsformel von Dr. Bernstein. Die stammt von 3000000 Messergebnissen (3000 Patienten mit je 1000 Messungen) mit genauen Messgeräten (wurde übrigens auch publiziert):

ein HbA1c von 5 % entspricht einem durchschnittlichen BZ von 100, 6 % einem BZ von 140, 7 % einem BZ von 180 etc. Dazwischen muss man halt skalieren (bspw. 6,5 % -> 160 mg/dl). Diese Formel hat mich noch nie getäuscht. Man soll sie bei einem HbA1c von unter 5 % nicht anwenden, aber selbst bei meinen 4,6 % komm ich exakt auf den Durchschnitt der letzten 400 Messungen am Freestyle Freedom Lite von 84 mg/dl.

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 13:36


ein HbA1c von 5 % entspricht einem durchschnittlichen BZ von 100, 6 % einem BZ von 140, 7 % einem BZ von 180 etc. Dazwischen muss man halt skalieren (bspw. 6,5 % -> 160 mg/dl). Diese Formel hat mich noch nie getäuscht. Man soll sie bei einem HbA1c von unter 5 % nicht anwenden, aber selbst bei meinen 4,6 % komm ich exakt auf den Durchschnitt der letzten 400 Messungen am Freestyle Freedom Lite von 84 mg/dl.
Das ist interessant. Letztes Quartal bin ich auch auf das Freestyle Freedom Lite umgestiegen, dort habe ich einen Schnitt von 80-90mg/dl. Jedoch einen A1C von 5.1%.
Auch im Vergleich zu meinem alten Akku Chek misst das Freedom Lite etwa 10mg niedriger. Ich dachte erst, das Gerät hätte einen Schaden, aber ein Insulinx, das ja die gleichen Streifen misst, misst genau so niedrig.

LocMa

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 13:49

Zitat

Das ist interessant. Letztes Quartal bin ich auch auf das Freestyle Freedom Lite umgestiegen, dort habe ich einen Schnitt von 80-90mg/dl. Jedoch einen A1C von 5.1%.

Nach der Formel von Dr. B. wären 5,1 % ja 104 mg/dl. Stellt sich für mich die Frage, ob Du auch zumindest stichprobenartig 2 h pp misst und ob der HbA1c nach IFCC bestimmt worden ist. Wieviel Messungen sind den in den Durchschnitt eingeflossen?

Ohne dass das jetzt eine Empfehlung ist: ich persönlich würde mich bei so einer Datenlage auf die Suche nach unentdeckten Anstiegen machen. Pp Anstiege sind IMO zu kurz um das zu erklären. Ich würd in der Nacht schauen. Es ist ja legitim, aus Sicherheitsgründen den BZ in der Nacht etwas höher zu belassen, aber das müsste dann durch Messungen in den Durchschnitt mit einfließen...

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 14:39

Zitat

Das ist interessant. Letztes Quartal bin ich auch auf das Freestyle Freedom Lite umgestiegen, dort habe ich einen Schnitt von 80-90mg/dl. Jedoch einen A1C von 5.1%.

Nach der Formel von Dr. B. wären 5,1 % ja 104 mg/dl. Stellt sich für mich die Frage, ob Du auch zumindest stichprobenartig 2 h pp misst und ob der HbA1c nach IFCC bestimmt worden ist. Wieviel Messungen sind den in den Durchschnitt eingeflossen?

Ohne dass das jetzt eine Empfehlung ist: ich persönlich würde mich bei so einer Datenlage auf die Suche nach unentdeckten Anstiegen machen. Pp Anstiege sind IMO zu kurz um das zu erklären. Ich würd in der Nacht schauen. Es ist ja legitim, aus Sicherheitsgründen den BZ in der Nacht etwas höher zu belassen, aber das müsste dann durch Messungen in den Durchschnitt mit einfließen...
tja, leider nicht so viele Messungen. Ich habe ja das Libre-Schätzeisen, und das hat je nach Tageszeit / Hydration / Durchblutung Abweichungen von +- 20mg.
Ich messe lediglich nachdem ich den Sensor gesetzt habe zur Kalibration mit Glimp, und dann wenn mir die Werte komisch vorkommen. Wobei die Libre-Werte eher zu hoch sind als zu niedrig.
Heute morgen hat das Libre 105 angezeigt, das Freedom Lite war bei 65mg. So Unterschiede sind an der Tagesordnung.
Die letzten 90 Tage hat das Libre im Schnitt 89 gemessen, würde ja ein A1C unter 5 bedeuten.


Ich kann leider nicht sagen, nach was für Standard das Labor misst, muss ich erst mal nachfragen. Steht leider nichts bei den Werten dabei.

Ove

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Donnerstag, 11. Oktober 2018, 12:50

Bei mir ähnlich.
Aus dem Gedächtnis (mit gelegentlichen postprandialen Messungen wegen Autofahrt oder Hypo-Verdacht) würde ich meinen Durchschnitts-BZ auf ca. 110 md/dl schätzen. - gemessen mit dem Bayer Contour Next

Da ich in den letzten Tagen noch einige restliche Freestyle-Precision-Teststreifen aufgebraucht habe und tw. direkt verglichen habe, würde ich sagen, gemessen mit dem Freestyle Precision läge der Durchschnitt noch 10 mg darunter, also bei ca. 100 mg/dl.

...ein HbA1c von 5 % entspricht einem durchschnittlichen BZ von 100...
Trotzdem ist mein A1c regelmäßig bei ca. 5,8 %.
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cheers2

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Freitag, 12. Oktober 2018, 09:41

Hi,

ich habe noch im Kopf aus der Schulung (die schon ewig her ist), dass alle Werte, die <2Std sind - insbesondere natürlich hohe Werte - nicht HbA1c relevant sind, d.h. bei schneller Korrektur sollten diese Spitzen keinen (großen) Einfluß auf den HbA1c haben.
Kann dazu jemand eine fundierte Aussage machen wie sich das verhält?

VG cheers
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Freitag, 12. Oktober 2018, 11:46

hohe Werte - nicht HbA1c relevant sind, d.h. bei schneller Korrektur sollten diese Spitzen keinen (großen) Einfluß auf den HbA1c haben.
In der Summe können diese 1-2h hohen Werte allerdings einen Einfluss auf den HbA1c haben und diesen erhöhen. Wobei der Wert selbst - auch was diese Phasen anbelangt und in welcher Heftigkeit diese Phasen auf den HbA1c sich auswirken - sehr individuell ist.

Auf Veranstaltungen/Tagungen werden immer wieder CGM-Verläufe verschiedener Patienten gezeigt, die alle ein- und denselben HbA1c ergeben. Die Verläufe allerdings könnten unterschiedlicher nicht sein, die einen haben einen Median von 170 und andere einen von 120 und alle haben sie einen Hba1c von 7.5% (bei unterschiedlicher Schwankungsintensität). Eine allgemeine Aussage mit welcher Intensität/Dauer hohe Werte einen HbA1c beeinflussen, kann deshalb auch hierzu nicht unbedingt getroffen werden.

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Freitag, 12. Oktober 2018, 14:24


dass alle Werte, die <2Std sind - insbesondere natürlich hohe Werte - nicht HbA1c relevant sind, d.h. bei schneller Korrektur sollten diese Spitzen keinen (großen) Einfluß auf den HbA1c haben.


So ist das.

Hintergrund: Das 1c mißt das Vorhandensein eines bestimmten "verzuckerten" Blutkörpers. Höherer BZ ergibt mehr von diesen Blutteilchen. Aber diese Verbindung wird erst nach ein paar Stunden stabil und permanent. Was also vorher wegen sinkendem BZ wieder zerfällt, das erhöht den 1c nicht.

Aber wie schon gesagt: das heißt nicht, daß diesee Spitzen nicht dennoch schädlich sein könnten.

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