LocMa

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Samstag, 6. Oktober 2018, 23:42

Zitat

Kann doch nicht angehen, dass ein verdammter grüner Salat völlig unberechenbar ist?

Diabetes Solution, Dr. Richard k. Bernstein, p76f:

Zitat

THE CHINESE RESTAURANT EFFECT

Many years ago a patient asked me why her blood sugar went from 90 mg/dl up to 300 mg/dl every afternoon after she went swimming. I asked what she ate before the swim. “Nothing, just a freebie,” she replied. As it turned out, the “freebie” was lettuce. When I asked her just how much lettuce she was eating before her swims, she replied, “A head.”
A head of lettuce contains about 10 grams of carbohydrate, which can raise a type 1 adult’s blood sugar about 50 mg/dl at most. So what accounts for the other 160 mg/dl rise in her blood sugar?
The explanation lies in what I call the Chinese restaurant effect. Often Chinese restaurant meals contain large amounts of protein or slow-acting, low-carbohydrate foods, such as bean sprouts, bok choy, mushrooms, bamboo shoots, and water chestnuts, which can make you feel full.
How can these low-carbohydrate foods affect blood sugar so dramatically?
The upper part of the small intestine contains cells that release hormones into the bloodstream when they are stretched, as after a meal. These hormones signal the pancreas to produce some insulin to prevent the blood sugar rise that might otherwise follow the digestion of a meal. Large meals will cause greater stretching of the intestinal cells, which in turn will secrete proportionately larger amounts of these “incretin” hormones. Since a very small amount of insulin released by the pancreas can cause a large drop in blood sugar, the pancreas simultaneously produces the less potent hormone glucagon to offset the potential excess effect of the insulin. If you’re diabetic and deficient in producing insulin, you might not be able to release insulin, but you will still release glucagon, which will cause gluconeogenesis and glycogenolysis and thereby raise your blood sugar. Thus, if you eat enough to feel stuffed, your blood sugar can go up by a large amount, even if you eat something indigestible, such as sawdust. Even a small amount of an indigestible substance will cause a blood sugar increase in type 1 diabetics if not covered by an insulin injection.

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Tarabas

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 01:58

Der Effekt hört sich ja ganz verständlich an. Aber so ganz auch wieder nicht:

OK, ohne T2-Resistenz (also in diesem Fall bei einem Gesunden) kann vermutlich diese kleine Menge wirklich einen ganz schön runter hauen. Deshalb dann das Glukagon. Aber letzlich stellt sich mir da die Frage: Warum einen BZ-Senker raushauen und ein "Gegenwirkstoff" gleich hinterher? Könnte man dann nicht einfach das ganze sein lassen? Das durch Glukagon "neutralisierte" Insulin kann ja dann doch nicht gegen den erwarteten nahrungsbedingten BZ-Anstieg wirken?

BTW https://www.deepl.com/translator kann auch diesen Text wirklich gut übersetzen!

Arakon

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 07:49

Passt nicht.
A) ich hab insulin gespritzt gehabt. Für die vorhandenen KH berechnet (ja, inklusive des Salats und Gemüses).
B) Ich habe bei gleichem Salat, gleichem Dressing, gleicher Zusammenstellung gelegentlich mal eine UZ, hätte also kein Insulin gebraucht, oder deutlich weniger, ODER ich habe gelegentlich mal einen massiven Anstieg, der das Doppelte oder wie gestern, fast Dreifache an Insulin bräuchte von dem, was beim letzten Mal eine UZ ausgelöst hat.

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 09:47

Ich habe bei gleichem Salat, gleichem Dressing, gleicher Zusammenstellung gelegentlich mal eine UZ, hätte also kein Insulin gebraucht, oder deutlich weniger, ODER ich habe gelegentlich mal einen massiven Anstieg, der das Doppelte oder wie gestern, fast Dreifache an Insulin bräuchte von dem, was beim letzten Mal eine UZ ausgelöst hat.
Es liegt viel weniger daran, was du isst, sondern wie viel du vorher gegessen hast bei einem bestimmen Blutzuckerverlauf Stunden vorher.

Bei diesen großen Insulinmengen (die du weiter oben beschrieben ast) ist es durchaus möglich, dass deine Rezeptoren einmal in einer Häufigkeit/Menge vorhanden sind (da du Tage vorher bedeutend weniger Insulin gespritzt hast), die dann eine bessere Insulinempfindlichkeit bedingen oder umgekehrt.

Bei so großen Faktoren samt Insulinmengen ist es vollkommen normal, mit derartigen Schwankungen der Insulinempfindlichkeit kämpfen zu müssen. Was auch eine Rolle spielt, ist dein Verlauf. Du hattest zu Beginn geschrieben, dass du - als dein Blutzucker explodiert ist - "über mehrere Stunden bei 135" gewesen bist. Auch hier können sich Resistenzen bilden.

Du könntest versuchen, über Tage eine gleichmäßige Tagesgesamtdosis einzuhalten und vor dem Essen/Salat genau auf deinen Verlauf achtest und - wenn du über Stunden höher als 125-135 mg/dl bist - vorher eine Korrektur abgeben, bei fallendem Blutzucker (im niedrigen Zielbereich) dann nochmals (den Rest) bolen und ohne DEA essen. Vielleicht hilft dir das weiter....

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Arakon

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 11:13

120-130 ist mein Durchschnitt seit Monaten, da hat sich nicht viel verändert. Und auch über den Tag verteilt habe ich nicht anders gegessen und gespritzt gehabt, im Vergleich zu gestern und der Woche, wo ich unterzuckert habe. Ich hab da eigentlich ein sehr festes, gleichmäßiges Regiment, ich esse morgens und mittags nahezu immer exakt das gleiche, bin bei ähnlichen Werten, und spritze entsprechend auch sehr ähnliche Mengen.

Der Witz ist ja, dass ich, wenn ich was richtig KH-haltiges mit 80, 90, 120g KH zu Abend esse und entsprechend Bolus gebe, NICHT solche Probleme habe.

hinerki

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 12:40

Moin,
@ich esse morgens und mittags nahezu immer exakt das gleiche,
ich auch, immer das worauf ich Appetit habe.
Z. B. Spiegeleier, Makrele, Bratkartoffeln, div. Kuchen, Brot oder Toast usw. zum Frühstück.
Es war für mich eine Überlegung knapp 5 erlaubt wenig oder gut 6 so wie ich es halte, mit allen Freiheiten.

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 12:49

... Warum einen BZ-Senker raushauen und ein "Gegenwirkstoff" gleich hinterher? Könnte man dann nicht einfach das ganze sein lassen? Das durch Glukagon "neutralisierte" Insulin kann ja dann doch nicht gegen den erwarteten nahrungsbedingten BZ-Anstieg wirken?
Am Anfang des Verdauungtrakts sind diese Zellen die ein Signal zur Insulinproduktion senden wenn sie gedehnt werden. (Also wenn Essen bei ihnen vorbei kommt.) Wenn das Essen dann da dort ankommt wo es richtig absorbiert wird dann ist schon Insulin im Umlauf was die pp-Werte verbessert.
Der Körper hat quasi einen Ess-Spritz-Abstand, ansonsten könnte er ja auch nur auf den BZ-Anstieg reagieren und "nachspritzen."
Der BZ darf natürlich nicht zu früh absenken, gleichzeitig soll aber schon Insulin produziert werden. Das geht dann nur indem das Insulin durch Glucagon kurzzeitig "neutralisiert" wird. Zeitlich wird das dann wohl so abgestimmt sein das es passt.

Beim autofahren macht es ja erstmal auch wenig Sinn Gas zu geben obwohl die Kupplung getreten ist - kommt man ja nicht vorwärts.
Beim anfahren am Berg tritt man trotzdem uU gleichzeitig auf Kupplung, Gas und (Hand)Bremse. So kann man die Motordrehzahl erhöhen damit er nicht abwürgt wenn eingekuppelt wird.

Arakon

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Sonntag, 7. Oktober 2018, 19:22

Okay, es war nicht der Salat. Ich hab nur mal wieder so eine bescheuerte Phase, wo mein Zucker bei ALLEM hochschießt wie blöde. 65g KH in einer Nudel-Gemüsepfanne gehabt.
Zucker schießt trotz der Injektion derzeit auf 265+ mit 15 Punkten pro 5 Minuten, immer fröhlich weiter am hochschießen. Als hätte ich gerade ein Kilo Zucker ohne Insulin gefressen.
»Arakon« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Arakon« (7. Oktober 2018, 19:50)


LocMa

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Montag, 8. Oktober 2018, 09:59

Zitat

Ich habe bei gleichem Salat, gleichem Dressing, gleicher Zusammenstellung gelegentlich mal eine UZ, hätte also kein Insulin gebraucht, oder deutlich weniger, ODER ich habe gelegentlich mal einen massiven Anstieg, der das Doppelte oder wie gestern, fast Dreifache an Insulin bräuchte von dem, was beim letzten Mal eine UZ ausgelöst hat.

Ich habe in diesem heißen Sommer über weite Strecken zu Mittag und am Abend Salat gegessen und bei 5 bis 6 IE Actapid immer einen absolut gleichmäßigen BZ Verlauf gehabt.

Wenn ich solche Unregelmäßigen Verläufe wie Du hätte, würde ich bei mir ernsthaft über eine Schädigung vom Vagus Nerv (Gastroparese) nachdenken. Ursache von Gastroparese muss aber nicht zwingend ein schlecht eingestellter Diabetes sein, es gibt auch andere Ursachen…

Ein typischer Verlauf wäre, dass 1 bis 2 Stunden nach dem Salat als Abendessen der BZ zu niedrig wird, weil der Bolus wirkt, das Essen aber noch im Magen liegt. Über Nacht steigt der BZ dann an, weil der Magen das Essen „freigibt“, aber natürlich kein Bolus mehr wirken kann.

Gleiches Muster kann natürlich auch nach dem Mittagessen auftreten, ist aber auf Grund von Snacks u. U. schwerer zu erkennen und eine beginnende Schädigung zeigt sich oft zuerst am Abend.

Auch ist Salat (Rohkost) mit EW ein Essen, an dem sich eine beginnende Schädigung zuerst zeigen könnte. Je flüssiger (bspw. Püree, EW-Shake) ein Essen, desto unwahrscheinlicher, dass man eine beginnende Schädigung merkt.

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Arakon

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Montag, 8. Oktober 2018, 10:24

Das passt überhaupt nicht zu meinem Muster. Mittags normaler Anstieg wie zu erwarten, normales Absinken wie zu erwarten. Zucker steigt nachts nicht und ist stabil. Auch nach gestern der "Explosion" hat sich mein Zucker gegen 23 Uhr normalisiert gehabt und lief die gesamte Nacht dann um 90 durch.

Bzw. ist das aktuell ein kompletter Mangel an Muster. Es lief alles seit mehreren Wochen exakt wie es sollte, das aktuell sind Ausreißer. In ein paar Tagen/Wochen normalisiert sich der Mist bei mir wieder.

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