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Freitag, 22. Juni 2018, 18:57



Wenn man beim Sport die Basalversorgung länger reduziert bzw. stark reduziert, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sich eine Ketoazidose einstellt.
Wenn sich Übelkeit einstellt, dann ist der Körper schon in einem kritischen Zustand und es sollte sofort Insulin gegeben werden

Was heißt stark reduziert? 50% oder mehr?


Der BZ wird immer als Maß-der-Dinge herangezogen, aber ist nicht immer der maßgebliche Indikator. Der BZ kann auch eine Ketoazidose verschleiern.


Wie ist das jetzt gemeint? Also trotz normalen oder niedrigem BZ eine Keto? Normal geht eine Keto mit einem hohem BZ überein. Deswegen ist mir nicht klar wie das gehen soll.

Ja, vielleicht müßte man bei mir mal, wenn ich in einer Gruppe gefahren bin, einen Keto-Test machen. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wenn ich mir Insulin abgebe, werde ich früher oder später unterzuckern.
Und an meinem jüngsten Beispiel, was ich auch hier angeführt hatte, (4-5 h fahren Basal auf 60 oder 50% eingestellt) hatte ich fast am Ende der Fahrt noch eine Banane gegessen. Es fehlte nur noch die Heimfahrt mit dem Bike. Und trotz Übelkeit hatte ich zu Hause einen BZ von 69. Und dabei eine Keto? Kann ich mir nicht vorstellen. Möglicherweise läßt die Leber, wenn ich in einer Gruppe fahre, Insulin frei. Warum auch immer.
Aber ich werd das mal testen, ich hab ja auch Ketosticks.
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Samstag, 23. Juni 2018, 11:12



Wenn man beim Sport die Basalversorgung länger reduziert bzw. stark reduziert, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sich eine Ketoazidose einstellt.
Wenn sich Übelkeit einstellt, dann ist der Körper schon in einem kritischen Zustand und es sollte sofort Insulin gegeben werden

Was heißt stark reduziert? 50% oder mehr?


Der BZ wird immer als Maß-der-Dinge herangezogen, aber ist nicht immer der maßgebliche Indikator. Der BZ kann auch eine Ketoazidose verschleiern.


Wie ist das jetzt gemeint? Also trotz normalen oder niedrigem BZ eine Keto? Normal geht eine Keto mit einem hohem BZ überein. Deswegen ist mir nicht klar wie das gehen soll.


StillerTeilnehmer hat das gut beschrieben. Die Ketoazidose kommt vom absoluten Insulinmangel, und ist vom BZ ersteinmal nicht abhängig. Problematisch ist daran die Übersäuerung. In den meisten Fällen (Über Nacht, Sofa....) ist bis zum Eintreten der Ketoazidose der BZ massiv angestiegen, deshalb wird bei über einen längeren Zeitraum stark erhöhtem BZ gerne empfohlen auf Ketone zu kontrollieren. Wenn jedoch (v.a. durch stark erhöhte Insulinempfindlichkeit bei Sport) der BZ niedrig bleibt kann die (im Extremfall auf 0) gesenkte Basalrate dennoch so gering sein, dass ein absoluter Insulinmangel, und damit eine Ketoazidose eintritt.
In solchen Fällen hilft dann nur, trotz des niedrigen BZ, Insulin - mit einer angemessenen Menge hinreichend schneller KH, da ja keine weitere Absenkung des BZ erwünscht ist.

Es lohnt sich das z.b. mit einem Freestyle Libre mitzuverfolgen (vielleicht vom Arzt einen Gutschein für einen 2-wöchigen kostenlosen Test geben lassen, und auch gleich eine Packung Blutketonteststreifen für das Gerät mitverschreiben lassen sowie 1x Blutteststreifen für Kontrollmessungen am selben Gerät)

Die schlagen schneller an, als wenn das erst über die Niere gehen muss, zumal u.U. die wegen des Flüssigkeitsverlustes beim Sport nicht so viel zu produzieren hat...

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Samstag, 23. Juni 2018, 12:06


Aber ich werd das mal testen, ich hab ja auch Ketosticks.


Vergiss das mit den Kotosticks. Es genügt eine normale Lipolyse, um ein positives Ergebnis zu erzielen. Die Blutgasswerte könnten aber in Normalbereich liegen.

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Sonntag, 24. Juni 2018, 15:10

...
Ja, vielleicht müßte man bei mir mal, wenn ich in einer Gruppe gefahren bin, einen Keto-Test machen. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wenn ich mir Insulin abgebe, werde ich früher oder später unterzuckern.
Und an meinem jüngsten Beispiel, was ich auch hier angeführt hatte, (4-5 h fahren Basal auf 60 oder 50% eingestellt) hatte ich fast am Ende der Fahrt noch eine Banane gegessen. Es fehlte nur noch die Heimfahrt mit dem Bike. Und trotz Übelkeit hatte ich zu Hause einen BZ von 69. Und dabei eine Keto? Kann ich mir nicht vorstellen. Möglicherweise läßt die Leber, wenn ich in einer Gruppe fahre, Insulin frei. Warum auch immer.
Aber ich werd das mal testen, ich hab ja auch Ketosticks.

Hallo,

es wurde hier schon die Systematik einer Azidose klar dargelegt.
Eine normale Keto-Azidose ist im Normalfall an einen hohen BZ gekoppelt.
Eine 4–5 stündige Ausdauerbelastung ist aber kein Normalfall.
Und man darf solch eine Belastung schon als extrem bezeichnen, sodass normale Empfehlungen nicht mehr gelten können und dürfen.
Es ist ein Faktum, dass nach einer 4–5 stündigen Basalreduktion ein Basalmagel entsteht, auch wenn der BZ teilweise im niedrigen Bereich ist.
Leider ist der Inikator Übelkeit im Normalfall ein zweifelsfreier Beweis für eine Azidose.
Und es kann im Normalfall von einer Keto-Azidose ausgegangen werden, weil nach einer Laktat-Azidose würde der BZ extrem ansteigen.
Normalerweise! - aber eine Extrembelastung ist kein Normalfall, siehe dazu weiter unten „Leberentleerung“.
Durch eine neue Information könnte der Fall auch ganz anders gelagert sein.
Und es ist leider auch so, dass es keine Studien zu dem Thema „Diabetes beim Ausdauersport“ geben wird, weil Deutschland ist im Bereich Diabetesforschung mittlerweilen in der Drittklassigkeit angekommen, was sehr unschön ist.

Ich kann auch zu dem persönlichen Beispiel(en) nur schlussfolgern:
Wenn der BZ nach 4–5 Stunden Belastung stark abfällt, dann lässt die Leber kein Insulin frei, die Leber ist dann ganz einfach leer. Wenn keinerlei Zucker mehr wie die Stunden zuvor in die Blutbahn abgegeben werden kann, dann fällt der BZ logischerweise.
Selbst gesunde Extrem-Ausdauersportler unterzuckern, wenn sie keine Glukose extern nachführen.
Eine entleerte Leber ist aber unabhänig von einem Insulinmangel zu betrachten.
Wenn die Leber nach einigen Stunden noch in normaler Funktion bleiben soll, muss bzw. müssten extern Kohlenhydrate zugeführt werden, denn eine normale mitteldichte Leber kann nur ca. 90 Gramm Glukose speichern (ist wissenschaftlich belegt, will jetzt keine Quellverzeichnisse anfügen).
Faktum ist in diesem Zusammenhang, dass für die Freigabe von Leberglukose immer Glukagon nötig ist. Wenn die Leber aber leer ist, dann könnte es auch so sein, dass vermehrt Glukagon ausgeschüttet wird, bis hin zum Maximum.
Leider hat Glukagon auch die Eigenschaft, dass es für extreme Übelkeit sogen kann bzw. sorgt.
Die auftretende Übelkeit kann als auch von einer geleerten Leber stammen, welche mit Glukagon überflutet wird.
Und bitte Vorsicht, wenn die Leber leer ist, wirkt auch kein „Hypo-Kit“ (Glukagon) mehr.

Mir scheint mittlerweilen die Überlegung mit der leeren Leber und dem stark überhöhten Glukagonpegel am plausibelsten. Dieses Problem, leere Leber, ist in der Sportmedizin bekannt. Ich kenne diesen extremen Glukagonpegel bei Unterzuckerungen mit Bewusstlosigkeit, weiß also wie unschön ein hoher Glukagonpegel wirken kann.

Wie auch immer, es kann bzw. könnte auch ein Insulinmangel vorliegen.
Leider stellt die Diabetologie mittlerweilen fest, dass schwere Ketoazidosen sehr wohl bei nur leicht erhöhtem BZ funktionieren.
Das betrifft Menschen, die z.B. die Medikation nehmen, welche die Wiederaufnahme von Zucker aus der Blase verhindert.
Die Glukosewertigkeit befindet sich bei solch einer Ketoazidose exakt auf der Nierenschwelle, also bei ca. 160 bis 180mg/dl.
Beim Sport findet die gleiche Systematik statt, es wird Glukose dem Blut entzogen, obwohl ein Insulinmangel entsteht.

Und noch ein paar Worte zum Ketotest: ein Urin-Ketotest wird nach dem Ausdauersport positiv sein.
Dieser Test darf aber maximal einfach positiv sein, alles andere zeigt einen Insulinmangel.

In diesem Zusammenhang eine Anfügung: Sport ohne Kohlenhydrate

Wenn man im Zweifel einen Insulinmangel annimmt, könnte dann eine Low-Carb-Ernährung von Vorteil sein?
Theorethisch ja, weil die Basalrate könnte wahrscheinlich auf 100% laufen und es würde somit kein Insulinmangel entstehen.
Aber der Leistungsabruf sollte nicht beim Maximum liegen, in einer Radgruppe mehr als schwierig.
Leider findet man auch in diesem Forum abenteuerliche Empfehlungen wie man Eiweiß und Fette mit Insulin versorgt, die können nicht funktionieren.
Zur Begründung, warum diese (falsche) 100kcal BE-Regel nicht funktionieren kann.
Eine 100kcal Standard-BE soll aus 50kcal Kohlenhydraten und 50kcal Fett und/oder Eiweiß bestehen.
Bei einer falschen Interpretation könnte man meinen, dass die halbe Insulinmenge für die Kohlenhydrate zuständig ist und die andere Hälfte für Fett und Eiweiß.
Das ist aber unrichtig!
Diese 50kcal:50kcal-Kombination stellt eine magere BE dar, welche einen Glykämischen-Index von 0,8 besitzt.
Die Insulinmenge für diese magere Standard-BE wird zu 80% auf die Kohlenhydrate und zu 20% auf das Fett/Eiweiß verteilt (das ist wissenschaftlich belegt).
Wenn man dieses Faktum zugrunde legt, dann könnte man mit entsprechenden Mengen Fett und Eiweiß einen kontinuierlichen Gegenspieler für das Insulin produzieren. Da Fett und Eiweiß Insulin zum Verstoffwechseln brauchen, kann bzw. muss eine dementsprechende kontinuierliche Insulinversorgung vorliegen.
Reduziert man normal die Basalrate um 50% zum Sport, könnte eine 100% Rate den BZ beim Sport durch die genau kalkulierten Fette und Eiweiße konstant halten.
„Könnte“ – weil ich mich nicht Low-Carb ernähre und somit nur Erfahrung mit dem Insulinieren von Fett und Eiweiß habe, ohne dass ich Fett und Eiweiß als Sport BE anwende.
Somit nur Theorie und mittlerweile denke ich, dass der neue Aspekt, leere Leber, zur Begründung der Übelkeit geeignet und sehr wahrscheinlich ist.

Mit Gruß

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Sonntag, 24. Juni 2018, 18:49

Sorry, ihr schreibt soviel ohne Quellen oder Links zu nennen, deswegen hab ich so meine Zweifel was die Richtigkeit angeht.

Aus meiner Diabetes- und Sportfibel von Ulrike Thurm les ich jedenfalls das Ketonkörper im Urin nach Sport auch nicht unbedingt eine Ketoziadose sein muß. Sondern eher ein Hinweis von erheblich gesteigertem Abbau von Fetten ist. Besonders nach anstrengenden Ausdauerbelastungen.
Dort steht auch das ein positiver Azeton-Test nach Sport bei normalen Blutzuckerwerten nichts mit einer Stoffwechsentgleisung zu tun hat.
Kann den Abschnitt bei Bedarf auch gerne mal ganz hier reinbringen.

Quelle:
Diabetes- und Sportfiebel, Ulrike Thurm, Bernhard Gehr, Kirchheim Verlag, 2001
6.2. Ketonurie nach Sport

Nun hat das Buch zwar schon einige Jahre auf den Buckel, aber es scheint so das es im Buchhandel in neuen Auflagen immer noch zu bekommen ist.
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Sonntag, 24. Juni 2018, 20:28


Hallo,

es wurde hier schon die Systematik einer Azidose klar dargelegt.
Eine normale Keto-Azidose ist im Normalfall an einen hohen BZ gekoppelt.
Eine 4–5 stündige Ausdauerbelastung ist aber kein Normalfall.
Und man darf solch eine Belastung schon als extrem bezeichnen, sodass normale Empfehlungen nicht mehr gelten können und dürfen.
Es ist ein Faktum, dass nach einer 4–5 stündigen Basalreduktion ein Basalmagel entsteht, auch wenn der BZ teilweise im niedrigen Bereich ist.
Leider ist der Inikator Übelkeit im Normalfall ein zweifelsfreier Beweis für eine Azidose.
Und es kann im Normalfall von einer Keto-Azidose ausgegangen werden, weil nach einer Laktat-Azidose würde der BZ extrem ansteigen.
Normalerweise! - aber eine Extrembelastung ist kein Normalfall, siehe dazu weiter unten „Leberentleerung“.
Durch eine neue Information könnte der Fall auch ganz anders gelagert sein.
Und es ist leider auch so, dass es keine Studien zu dem Thema „Diabetes beim Ausdauersport“ geben wird, weil Deutschland ist im Bereich Diabetesforschung mittlerweilen in der Drittklassigkeit angekommen, was sehr unschön ist.


Ahaaa....dann befinde ich mich also in eine Dauerketoazedose mit 9 Stunden Ausdauersport an 5 Tagen in der Woche, in der ich die Basalversorgung herunterschraube.
Na, gut ....irgendwie lebe ich immer noch. Wie das wohl kommt?

Mal eine Frage dazu: Wenn jemand eine Up -Regulation durch Ernährung oder Gewichtsverlust hat, muss dann nicht auch eine niedrigere Basalrate angewendet werden, oder führt die niedriegere Basalrate dann zu einer Ketoazidose?
Beim extremen Ausdauersport ist es nur so, dass der Insulinbedarf auch extrem sinkt.

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Dienstag, 26. Juni 2018, 08:34


Hallo,

es wurde hier schon die Systematik einer Azidose klar dargelegt.
Eine normale Keto-Azidose ist im Normalfall an einen hohen BZ gekoppelt.
Eine 4–5 stündige Ausdauerbelastung ist aber kein Normalfall.
Und man darf solch eine Belastung schon als extrem bezeichnen, sodass normale Empfehlungen nicht mehr gelten können und dürfen.
Es ist ein Faktum, dass nach einer 4–5 stündigen Basalreduktion ein Basalmagel entsteht, auch wenn der BZ teilweise im niedrigen Bereich ist.
Leider ist der Inikator Übelkeit im Normalfall ein zweifelsfreier Beweis für eine Azidose.
Und es kann im Normalfall von einer Keto-Azidose ausgegangen werden, weil nach einer Laktat-Azidose würde der BZ extrem ansteigen.
Normalerweise! - aber eine Extrembelastung ist kein Normalfall, siehe dazu weiter unten „Leberentleerung“.
Durch eine neue Information könnte der Fall auch ganz anders gelagert sein.
Und es ist leider auch so, dass es keine Studien zu dem Thema „Diabetes beim Ausdauersport“ geben wird, weil Deutschland ist im Bereich Diabetesforschung mittlerweilen in der Drittklassigkeit angekommen, was sehr unschön ist.


Ahaaa....dann befinde ich mich also in eine Dauerketoazedose mit 9 Stunden Ausdauersport an 5 Tagen in der Woche, in der ich die Basalversorgung herunterschraube.
Na, gut ....irgendwie lebe ich immer noch. Wie das wohl kommt?

Mal eine Frage dazu: Wenn jemand eine Up -Regulation durch Ernährung oder Gewichtsverlust hat, muss dann nicht auch eine niedrigere Basalrate angewendet werden, oder führt die niedriegere Basalrate dann zu einer Ketoazidose?
Beim extremen Ausdauersport ist es nur so, dass der Insulinbedarf auch extrem sinkt.
Der Körper kann die GLUT4 Translokation auch durch Muskelkontraktion aktivieren. Ohne Insulin. Der Effekt ist nicht zu vernachlässigen, manche gehen sogar davon aus, dass dies der eigentliche Grund für die Steigerung der Insulinsensivität bei Sport ist und nicht weil die Gewebe stärker auf Insulin reagieren. Wenn dem so sei, sinkt der Basalbedarf bei gleichbleibender Versorgung der Gewebe mit Glukose.
http://www.physiology.org/doi/full/10.11…srev.00038.2012
https://www.omicsonline.org/open-access/…7.php?aid=59461

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Dienstag, 26. Juni 2018, 13:27

(Ich konnte gerade nur den zweiten Link öffnen)

Es gibt verschiedene Wege wie Glukose genutzt wird und manches geht ohne Insulin. Und Muskeln haben neben Blutglukose noch andere Möglichkeiten Energie zu zapfen. Ok, was ist der praktische Nutzen dieser Erkenntnis? Der Körper als ganzes funktioniert trotzdem nicht ohne Insulin.

Wenn dem so sei, sinkt der Basalbedarf bei gleichbleibender Versorgung der Gewebe mit Glukose.
Das lese ich da so nicht heraus. Oder welches Gewebe genau meinst Du, Musklen sind für mich Gewebe:

Zitat

during physical exercise, glucose uptake by the working muscles rises 7 to 20 times over the basal level

Durch körperliche Bewegung steigt die Glukose-Aufnahme im arbeitenden Muskel auf das 7 bis 20 fache des Basalniveaus.

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49

Dienstag, 26. Juni 2018, 13:42

(Ich konnte gerade nur den zweiten Link öffnen)

Es gibt verschiedene Wege wie Glukose genutzt wird und manches geht ohne Insulin. Und Muskeln haben neben Blutglukose noch andere Möglichkeiten Energie zu zapfen. Ok, was ist der praktische Nutzen dieser Erkenntnis? Der Körper als ganzes funktioniert trotzdem nicht ohne Insulin.

Zitat


Bei mir gehen beide (Chrome).
Praktischer Nutzen ist der, dass die Muskulatur trotz Insulinmangel mit Glukose versorgt wird (andere Gewebe, die nicht aktiviert sind, aber womöglich nicht).

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Dienstag, 26. Juni 2018, 14:20

Praktischer Nutzen für die Anpassung der Insulintherapie meinte ich, oder Einfluss wie viel extra BE nötig sind. Es wird ja beim insulin-losen Weg immernoch Glukose verbraucht die irgendwo herkommt und, vermute ich, wiederaufgefüllt werden muss.
Sport bei Insulinmangel geht nicht, ich denke schon alleine nicht weil Insulin auch als Gegenspieler des Glukagon die Zuckerfreisetzung aus der Leber mitregelt.
In der Studie haben sie ja keine insulinlosen T1-Mäuse verwendet, sondern Mäuse ohne GLUT4-Glukose-Transporter.

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Dienstag, 26. Juni 2018, 14:57

In der Forschung sagt man "mice lie"... Abgesehen davon ist die Lehrmeinung nicht, dass Muskeln in nennenswertem Umfang insulinunabhängig Glucose aufnehmen können.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JohnDoe80« (26. Juni 2018, 15:07)


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