JohnDoe80

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Dienstag, 17. April 2018, 08:17

@ Hobbit: Danke Dir. Also jetzt einmal von der Anpassung an Sport/Bewegung abgesehen. Ich brauche eine bestimmte Dosis, um in den Frühen Morgenstunden vor dem Aufstehen einen Anstieg zu vermeiden, die ist aber schon so hoch, dass ich mich vor dem Schlafengehen etwas hochfuttern muss, um nicht in der ersten Hälfte oder der Mitte der Nacht zu unterzuckern. Im Moment liege ich bei ca. 12 IE Lantus gegen 21:00 Schlafen ca. von 22:00 bis 05:00 oder 06:00.

Was ist Deiner Einschätzung nach der ideale Injektionszeitpunkt, um das Wirkprofil des Lantus bei dieser Menge optimal mit in der Nacht zuerst geringem Basalbedarf, dann ansteigend in der zweiten Nachthälfte in Einklang zu bringen?

Für den Tag brauch ich bei 12 IE interessanterweise dann eigentlich nichts zusätzlich. Die leichte Lücke am Abend wird ganz gut überbrückt, wenn ich nicht mehr als 4h zwischen mindestens 5 IE Abendessensbolus und Lantus-Injektion hab.

Tommi

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Dienstag, 17. April 2018, 17:07

Mal so ein Gedankengang...

Wenn aktuell gegen Abend die Lantus Wirkung nachlässt, kompensierst du das mit einem Bolus.

Wenn Du Lantus 2x täglich spritzt, entfällt diese Lücke und der zusätzliche oder höhere Bolus fällt weg.
Es könnte sein, dass Du dann insgesamt stabiler wirst. Abends weniger UZ, da niedrigerer Bolus.
Morgens geringer Anstieg, da Du vielleicht abends weniger ißt und eine UZ/ evtl. Gegenregulation entfällt.

Vermutlich wirst Du bei einer derartigen Änderung des Lantus sowieso die Faktoren etwas anpassen müssen.
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JohnDoe80

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Mittwoch, 18. April 2018, 07:56

@JohnDoe80
Natürlich habe ich KEINE konkreten Tipps. Vielleicht habe ich auch gar kein Diabetes und gar keine Ahnung. Wer weiß das schon? :D

Es ist halt etwas doof, einen punktuellen Anstieg am Morgen mit einer Dosisanpassung zu besuchen, von der die Einstellung eines 3/4 Tages abhängt. Über wieviele Stunden und in welchem Ausmaß findet denn der Morgen-Anstieg statt? Tut es da nicht vielleicht auch ein Bolus direkt an der Bettkante? Wenn du einen Basaltest zum jetzigen Zeitpunkt hast und dann mal (zunächst) aus Spaß den Zeitpunkt um 12h verschiebst, kriegst du vielleicht schon Informationen über die Anflutung und das Abklingen der Insulinwirkung.
Wie gesagt, es wäre mühsame Frickelei. Nervig und zeitaufwändig. Aber deswegen sind wir ja alle Elite-Diabetiker :P

JohnDoe80

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Mittwoch, 18. April 2018, 13:25

Thanks guys, aus meinen Erfahrungen mit Pumpe würde ich sagen, dass der deutliche Blutzuckerabfall i.d.R. von ca. 22:00 bis ca. 02:00 nichts mit dem Apidra zu tun hat, i.e. schon vom Lantus kommt.

Ebenfalls aus der Zeit weiß ich, dass ich schon lange vor dem Aufstehen einen deutlich ansteigenden Basalbedarf habe. Mit Pumpe hat es mit basalrate bereits am Mitternacht wieder kontinuierlich ansteigend auf bis zu 1 IE/h für drei Stunden ab 06:00 perfekt gepasst.

Ja, es gibt bei mir entsprechend 2IE sobald ich nach dem Aufwachen dazu in der Lage bin. Das passt dann gut.

Ich hab mir aus Eurem Input noch ein paar Sachen für meine Probierliste gemerkt.

Was haltet Ihr für realistisch erreichbare Werte bei ICT? Ich liege laut gut kalibriertem xDrip+ immer so bei ø 125 σ 30, habe aber den Eindruck, dass ich ohne übermäßigen Aufwand noch ein bisschen was rausholen kann.

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Ikebana

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Mittwoch, 18. April 2018, 15:44

Hi,

die meisten Basalinsuline kommen mit einem leichten Wirkmaximum am Anfang rein, d.h. einem dawn phänomen (Anstieg am frühen Morgen/in der zweiten Nachthälfte) ist mit Basalinsulinen recht schwer beizukommen. Das maximum ist schon die "Injektion auf der Bettkante", da es dann noch etwas dauert bis das Wirkmaximum kommt und dann hoffentlich auch schon der BZ- Anstieg beginnt. Aber man richtet die Dosis natürlich an einem relativ kleinen Zeitabschnitt aus.
Ich habe auch eine relativ niedrige Dosis von 10-11 IE Levemir und das klappt ganz ok. An 24 Stunden Insuline habe ich mich noch nicht rangetraut, da ich mit 10 sicher nicht 24 Stunden abdecke und wenn ich sowieso zwei Injektionen brauche, kann ich das etwas flexiblere Levemir nehmen.

Deine Einstellung ist im übrigen sehr gut! Ich komme noch etws tiefer auf ca. 100-110 im Durchschnitt aber die Standardabweichung von 25-30 ist vergleichbar. Ein bisschen was geht also noch, wäre aber nicht unbedingt nötig. Dein Hba1c ist doch bestimmt auch sehr gut.

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Mittwoch, 18. April 2018, 16:25

Also bei mir geht's erstaunlicherweise ganz gut über 24h mit 12 oder 13 IE Lantus. Ich gehe mal davon aus, dass es schon am Abend eine leichte Lücke gibt aber nicht so ausgeprägt, dass ich schon an meinen Bolusfaktoren für's Abendessen hätte drehen müssen. Man sieht aber ab und an einen Anstieg, nachdem der Zucker nach dem Abendessen für vielleicht 2h schon gefallen war. Das ist auch schon alles. Das ist dann i.d.R. schon sehr kurz vor der nächsten Dosis Basalinsulin.

Ich halte die These, dass das Basalinsulin nicht sofort anfängt, zu wirken ehrlichgesagt auch für unplausibel und sie steht nicht mit meinen Erfahrungen im Einklang. Ich denke, bevor der Verzögerungsmechansimus von Lantus überhaupt greift, der ja von der Neutralisierung des Depot-pHs abhängt, ist schon ein bisschen was im Blut. Jedenfalls stoppt die neue Lantus-Injektion den beschriebenen leichten Anstieg i.d.R. schnell, sodass ich vermute, hier keine übermäßig kritische Basallücke zu haben.

JohnDoe80

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Mittwoch, 18. April 2018, 16:44

Anhand der publizierten Wirkkurve dürfte ja Detemir für Personen mit geringem Basalinsulinbedarf gar nicht so gut geeignet sein, da gleich zu Anfang die höchste Glucoseaufnahmerate erzielt wird und dann kontinuierlich weniger. Das dürfte mir nicht weiterhelfen. Nur graue Theorie. Mal sehen, wie es in Wirklichkeit läuft.

Ich kann zu Glargin U100 und U300 keine Wirkkurven für eher niedrige Dosierungen finden, nur für absurd hohe, bis zu 0,8 IE/kg. das wären bei mir 64 IE. Wer haut den so einen Schwachsinn raus und lässt dafür die praktisch relevanten Dosierunge zu erheblichen Teilen unbeleuchtet?

Hat einer irgendwo Daten hierzu gefunden?

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Mittwoch, 18. April 2018, 17:28

Man kann auch noch ein weiteres Insulin ins Spiel bringen.

Du kannst den morgendlichen Anstieg mit zusätzlichem NPH abfangen. Dann müsstest Du natürlich spät nochmal spritzen.

Also nur soviel Lantus, wie tagsüber nötig und den Rest mit NPH ausgleichen.
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Claude

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Mittwoch, 18. April 2018, 17:39

Ich habe mir schon Detemir besorgt und werde es bei Gelegenheit ausprobieren aber ich habe mich ganz allgemein gefragt, was von den tatsächlich betroffenen aus welchen Gründen als das bessere Insulin gesehen wird. Ich kann über Detemir bemerkenswert wenig Informationen finden und auch der Marktanteil schein ja nicht eben gigantisch zu sein. Da frage ich mich warum. Mir scheint das Feature der Plasmaproteinbindung eigentlich ziemlich sinnvoll (Sicherheit, weniger Varianz) und eine geringere IGF-Rezeptor-Affinität dürfte von manchen Bodybuildern abgesehen wohl auch manch einer eher begrüßen. Warum also ist doch die Lantus/Toujeo-Fraktion so stark?
Ich habe vor kurzem beim Toujeo Spritzen eine Ader getroffen und habe mir dann eine Glukose Spritze setzen müssen :S
Weil ich dieses Erlebnis nicht mehr haben wollte, bin ich von 1x17 Toujeo auf 6+11 Levemir umgestiegen.

Ich weiss nicht woran es liegt, aber mit Levemir habe ich einen deutlich klareren Kopf und fühle mich auch sonst sehr viel besser.

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Mittwoch, 18. April 2018, 19:14

@ Tommi, danke. Für NPH wird, soweit ich sehe, ein Wirkmaximum bei 4 bis 5h angegeben. Das würde mich ja dann mitten in der Nacht erwischen, was nach meinem Verständnis der Hauptgrund sein dürfte, dass NPH aus de Mode kommt. Hast Du beobachtet, dass es sich in der Praxis anders verhält, vielleicht bei kleinen Dosen anders verhält oder worauf stützt sich Deine Überlegung?

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Mittwoch, 18. April 2018, 19:18

Ich brauche sehr wenig Basal mit einem möglichst flachen Verlauf, weil ich in der zweiten Nachthälfte zu niedrigem BZ neige. Aus diesem Grund bin ich mit Glargin deutlich besser bedient - also genau andersherum. An Detemir würde ich mich hingegen nicht herantrauen.
Derzeit tut es Toujeo (Glargin U300) mit 6-8 IE morgens gegen 8 Uhr ganz ordentlich. Manchmal ist da noch ein Gupf nötig, um einen Morgenanstieg einzufangen, je nach Tagesform.

Viel Erfolg beim Basalbasteln!
Hubi
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Mittwoch, 18. April 2018, 19:25

@ Claude, interessant, ich hatte Deine Infos hierzu gelesen und es hat mich auch echt nachdenklich gemacht. Ich finde die Glucagonspritze hat schon ein ziemlich heftiges Kaliber von Kanüle drauf. Ich denke, ich würde mir die selber im Zweifelsfall natürlich auch reinhauen, bin auch Kanülen vom Blutspenden gewohnt (noch größer) aber das macht man ja auch nicht selbst. Was ich mich frage ist: Wie viele Hilfeleistende würden einem das Ding wirklich verpassen. Aber, ich schweife ab. Ja, der Sicherheitsaspekt ist auch etwas, das mir an Levemir/Tresiba gegenüber den Sanofi-Insulinen irgendwie sympathischer ist.

Hm, auch interessant, was Du zu Deinem Allgemeinbefinden schreibst. Ich hatte nach dem Krankenhausaufenthalt nach Diagnose/Entgleisung auch das Gefühl dauerbenebelt zu sein. Es gibt natürlich andere Gründe, die dafür in Frage kämen. Seitdem muss ich mich dran gewöhnt haben oder es ist besser geworden. In Topform bin ich aber nach wie vor nicht. Mal sehen, wie sich das bei meinem Levemir-Versuch verhält.

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Mittwoch, 18. April 2018, 21:28

@ Tommi, danke. Für NPH wird, soweit ich sehe, ein Wirkmaximum bei 4 bis 5h angegeben. Das würde mich ja dann mitten in der Nacht erwischen, was nach meinem Verständnis der Hauptgrund sein dürfte, dass NPH aus de Mode kommt. Hast Du beobachtet, dass es sich in der Praxis anders verhält, vielleicht bei kleinen Dosen anders verhält oder worauf stützt sich Deine Überlegung?


Ich habe deine Beiträge nochmals gelesen und festgestellt, dass Du unter ICT von einer guten Einstellung schreibst. Insofern ist mein Vorschlag natürlich hinfällig.

Ich hatte angenommen, dass Du unter einer geringen Menge Lantus am Tag gut hinkommst, aber in den Morgenstunden einen Anstieg hast.
Das hätte man eben mit einer kleinen Menge NPH so gegen Mitternacht abfangen können. Natürlich zusätzlich zum Lantus, nicht als alleiniges Verzögerungsinsulin.
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Donnerstag, 19. April 2018, 00:22

@ Claude, interessant, ich hatte Deine Infos hierzu gelesen und es hat mich auch echt nachdenklich gemacht. Ich finde die Glucagonspritze hat schon ein ziemlich heftiges Kaliber von Kanüle drauf. Ich denke, ich würde mir die selber im Zweifelsfall natürlich auch reinhauen, bin auch Kanülen vom Blutspenden gewohnt (noch größer) aber das macht man ja auch nicht selbst. Was ich mich frage ist: Wie viele Hilfeleistende würden einem das Ding wirklich verpassen. Aber, ich schweife ab. Ja, der Sicherheitsaspekt ist auch etwas, das mir an Levemir/Tresiba gegenüber den Sanofi-Insulinen irgendwie sympathischer ist.

Hm, auch interessant, was Du zu Deinem Allgemeinbefinden schreibst. Ich hatte nach dem Krankenhausaufenthalt nach Diagnose/Entgleisung auch das Gefühl dauerbenebelt zu sein. Es gibt natürlich andere Gründe, die dafür in Frage kämen. Seitdem muss ich mich dran gewöhnt haben oder es ist besser geworden. In Topform bin ich aber nach wie vor nicht. Mal sehen, wie sich das bei meinem Levemir-Versuch verhält.
Ja, die Nadel ist wirklich heftig, ich hatte auch so meine Problem sie überhaupt reinzukriegen :arghs:

Ich war recht lange dauernd müde und manchmal etwas benebelt.
Ich habe das immer auf Stress und Schlafmangel geschoben.

Bei der ersten Levemir Spritze hatte ich wirklich den Eindruck ich hätte mir ein Aufputschmittel oder so gespritzt :D
Ich fühle mich jetzt so gut wie schon lange nicht mehr. Das benebelte Gefühl ist weg, und mir ist irgendwie deutlich wärmer.

Die Umstellung war auch recht einfach.Die ersten drei Tage war der BZ höher und hab des öfteren korrigieren müssen.
Die letzten Tage hatte ich aber ähnlich gute Werte wie mit Toujeo.

Vom Wirkungsgipfel war ich zunächst auch nicht to angetan, mittlerweile finde ich das aber sogar gut.
Wenn ich um 23:00 meine 6 IE spritze, dann habe ich zwar um 5 Uhr einen leichten Hänger in der BZ Kurve, dafür brauche ich aber keinen Aufstehgupf mehr :thumbsup:

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Donnerstag, 19. April 2018, 20:44

Bei der ersten Levemir Spritze hatte ich wirklich den Eindruck ich hätte mir ein Aufputschmittel oder so gespritzt
Ich fühle mich jetzt so gut wie schon lange nicht mehr. Das benebelte Gefühl ist weg, und mir ist irgendwie deutlich wärmer.
Das hatte ich fast vergessen... Als ich nach der Diagnose im Krankenhaus war, hat mir der Pfleger in einer der ersten Nächte mal Insulin nachgespritzt, keine Ahnung, welches. Jedenfalls habe ich mich gefühlt, als hätte ich ne Kanne Kaffee getrunken, ich konnte ewig nicht mehr einschlafen und dachte fortan, das wäre bei Insulin immer so... :D Das ist schon seltsam, wie der Körper reagiert, wenn man ihn aus einer völlig verschobenen Stoffwechsellage wieder herausholt.

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Dienstag, 26. Juni 2018, 05:45

Hat etwas gedauert aber jetzt bin ich dabei, Levemir auszuprobieren. Erster Eindruck nach ein paar Tagen: Ich scheine gut 1/3 weniger zu brauchen als vom Lantus. Verrückt. Zwei mal gespritzt hatte ich aus verschiedenen Gründen eh schon...

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