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Mittwoch, 14. Februar 2018, 07:56

Krafttraining bei DM

Hallo zusammen,

oft wird ja nur das Ausdauertraining bei T1D / T2D empfohlen. Weshalb Krafttraining nicht weniger sinnvoll, bzw sogar sinnvoller als das Ausdauertraining ist, sieht man sehr schön bei diesen Folien von Dr. Moosbuger. http://www.dr-moosburger.at/pub/pub171.pdf

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch die GLUT4 Transportproteine. Denn nicht nur Insulin "öffnet" die Zellen zur Glukoseaufnahme, sondern auch Insulin-unabhängige Muskelkontraktion beim Kraftsport. Oft ist dies der Grund, weshalb man Sport-BE zu sich nehmen sollte und eben nicht eine verstärkte Wirkung von künstlichem Insulin. Hochspannend, die Wissenschaftler sind gerade dabei zu verstehen, wie dies funktioniert.

Hier noch ein bisschen wissenschaftlicher Hintergrund: http://www.physiology.org/doi/full/10.11…srev.00038.2012

lg

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Samstag, 17. Februar 2018, 08:03

ich bekomm immer wieder Fehlermeldung 403 fobidden bei den Folien
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Samstag, 17. Februar 2018, 09:25

dafür sind dort extrem viele gute weitere pdf im Kontext Sport Gewicht Abnahme
http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php
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Montag, 19. Februar 2018, 07:54

ich bekomm immer wieder Fehlermeldung 403 fobidden bei den Folien
komisch, bei mir gehts wenn ich auf den Link klicke.

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Dienstag, 20. Februar 2018, 16:09

Echt interessant, danke fürs Posten.
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob ich daran glauben soll, dass die insulinunabhängige GLUT-4 upregulation größere effekte hat als die insulinabhängige (denn insulin führt ja auch zu einer gesteigerten GLUT-4 Expression). Meine persönliche Beobachtung an mir selbst ist, dass bei höherem Insulinspiegel die BZ senkende wirkung von (Kraft)training viel höher ist als bei niedrigem. Bei No Carb und entsprechend nur sehr wenig basalinsulin ist sie bei mir fast nicht vorhanden.

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Dienstag, 20. Februar 2018, 18:10

Der Link geht tatsächlich wieder.

Meine Erfahrung jetzt nach 2 Wochen Fitness-Studio (etwa 5-7 Trainingstage pro Woche), sowaohl Ausdauer als auch Krafttraining:
Beim ersten Training als Wiedereinsteiger (ich war für Hochleistungssportler Taek-won-Do mit 6-7 TE je Woche, das war vor meiner DM 1,5 LADA Diagnose), lief ich bereits nach einer Stunde Crosstrainer in die Hypo. Start 220 mg/DL, nach 65 Min. 60 Tendenzpfeil sinkend (Libre),
Ab dem zweiten Training Basalrate um 2 gesenkt und 2 BE (Bananen) gegessen. Bereits nach 75 Minuten komplett verstoffwechselt. BZ stieg auch während des Trainings bei Ausgangslage 150 auf 230 an und blieb 5 Minuten konstant, fiel dann rapide ab, wieder auf 60. Kaum zu glauben, dass Bewegung so viel ausmacht.
Ab dem 4. Training 1 Stunde Ausdauer moderat (Laufband und Crosstrainer je 30 Min, bei höherer Wattleistung). Vorher 4 BE gegessen und wieder kein Bolus appliziert. Diesmal Absenkung bis 130, danach 1 h Krafttraining, nach dem Training bei 90mg/dl angekommen.
Mein Gewicht von 128 auf 121 kg verringert und meine Basaldosis von 28 auf 24 bzw 22 (an Trainingstagen).
Fazit: Es stimmt dass hohe Frequenz und auspowern beides bewirkt Fettverbrennung und KH-Verwertung.
Bin gespannt ob es so bleibt.
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Dienstag, 20. Februar 2018, 23:22

Das Fazit der Folien verstehe ich irgendwie als "Kraft- und Ausdauertraining ist beides gut."

Eine andere Kernaussage ist aber irgendwie das hier:

Zitat

Eine nur geringgradige bis moderate Belastungsintensität reicht nicht aus, um den Zucker-, Insulin- und Lipidstoffwechsel bei
Patienten mit Insulinresistenz (gestörte Glukosetoleranz und Hypertriglyzeridämie) zu bessern.
Das kann ich mir schwer vorstellen.
Wenn ich mal überlege wie oft schon durch völlig banale Bewegung unterzuckert war oder wie viel mehr Insulin ich brauche wenn ich den ganzen Tag am Schreibtisch sitze oä, scheint mir doch dass auch geringige Belastungen etwas ausmachen. Keine Ahnung ob das auf gestörte Glukosetoleranz übertragbar ist.

Bei Insulinresistenz usw wird oft ganz triviale Bewegung empfohlen wird, zum Beispiel 30min Spazieren gehen oder sowas. Auch der alltäglichen Bewegung wird immer eine grösse Bedeutung zugesprochen, also den bösen "sedimentary lifestyle" vermeiden. Die Folie widerspricht sich da irgendwie selbst, einerseits "reicht geringe Belastung nicht", anderseits wird mangelnde Alltagsbewegung angeprangert. (Rolltreppen, Autos, sogar die TV-Fernbedienung :party: )

Stattdessen gibts wiedermal Bilder von Olympiagewichtsgehebern, zusammenhangslos und irreführend finde ich? Den Steiner sehe ich als Beispiel was im Sport trotz Diabetes möglich ist. (Nicht als Beispiel wie die BZ-Werte durch Sport verbessern werden, worum sich der Rest der Folien dreht)
Wenn das Ziel dieser Folien/Vortrag die Motivation zu mehr Bewegung sein sollte, finde ich das kontraproduktiv. Aussage: "Schön dass du dich motivieren konntest mehr zu Fuss zu gehen, bringt leider nichts, trainier mal richtig. Guck mal hier, Olympiagewichtsheber."


Zitat

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch die GLUT4 Transportproteine. Denn nicht nur Insulin "öffnet" die Zellen zur Glukoseaufnahme, sondern auch Insulin-unabhängige Muskelkontraktion beim Kraftsport. Oft ist dies der Grund, weshalb man Sport-BE zu sich nehmen sollte und eben nicht eine verstärkte Wirkung von künstlichem Insulin.
Wo steht das? (Bei den langen englischen Texten mit vielen Fachbegriffen steige ich irgendwann aus.)

butterkeks

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Mittwoch, 21. Februar 2018, 07:05

Das mit dem Glut4 ohne Insulin ist eigentlich nur die Folie 34.
Ich fand das ganz interessant und habe da eben weiter gestöbert.

Aber Krafttraining hat gegenüber leichtem Ausdauertraining eben den Vorteil, dass die Glut4 Rezeptoren nicht nur während der Anstrengung aktiv sind, sondern auch noch lange Zeit danach.

Konkret äußert sich das so, dass ich vor und während eines langen Laufes 1-2 BE einfach so ohne Insulin verstoffwechseln kann. Während wenn ich es danach einschmeiße, geht nichts zurück. Beim Krafttraining aber kann ich die BE auch noch nach dem Training nehmen und bei besonders schweren Training wie HIIT auch das Basal über Nacht reduzieren.
Hiit / Krafttraining ist hier einfach wirksamer als leichter Ausdauersport. Natürlich kommts aber auch darauf an, wieiviel Energie ich aus Fett und wieviel ich aus Zucker ziehe. Als Low-Carb Sportler ziehe ich die Energie beim Laufen halt aus Fett, entsprechend weniger Fluktiationen im BZ habe ich. Bei jemand, der sich ganz normal HighCarb ernährt und trainiert, der hat eben stärkere Schwankungen schon bei leichter Anstrengung.

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Mittwoch, 21. Februar 2018, 21:21

Zitat

Aber Krafttraining hat gegenüber leichtem Ausdauertraining eben den
Vorteil, dass die Glut4 Rezeptoren nicht nur während der Anstrengung
aktiv sind, sondern auch noch lange Zeit danach.
Konkret äußert sich das so, dass ich vor und während eines langen Laufes
1-2 BE einfach so ohne Insulin verstoffwechseln kann. Während wenn ich
es danach einschmeiße, geht nichts zurück. Beim Krafttraining aber kann
ich die BE auch noch nach dem Training nehmen und bei besonders schweren
Training wie HIIT auch das Basal über Nacht reduzieren.
Die Erfahrung habe ich so nicht gemacht. Eine Stunde low level Cardio sorgt bei mir auch dafür, dass ich das Basalinsulin deutlich reduzieren muss.


Zitat

Hiit / Krafttraining
ist hier einfach wirksamer als leichter Ausdauersport. Natürlich kommts
aber auch darauf an, wieiviel Energie ich aus Fett und wieviel ich aus
Zucker ziehe. Als Low-Carb Sportler ziehe ich die Energie beim Laufen
halt aus Fett, entsprechend weniger Fluktiationen im BZ habe ich. Bei
jemand, der sich ganz normal HighCarb ernährt und trainiert, der hat
eben stärkere Schwankungen schon bei leichter Anstrengung.


Die Vorstellung, dass der BZ beim Sport (beim nicht Low-Carber) sinkt, weil die Muskeln die Glukose aus dem Blut verbrauchen ist so nicht wirklich richtig. Der BZ sinkt einzig und allein, weil die Zellmembranen durchlässiger für Glukose werden. Die Menge an Glukose, die aus dem Blut in die Muskelzellen geschafft wird, entspricht keineswegs der, die der Muskel verbraucht. Wenn zu viel Glukose in die Muskelzelle kommt, wird halt Glykogen aufgebaut, wenn zu wenig ankommt, wird Glykogen abgebaut. Laut dem Vortrag dürfte die Art der Energiegewinnung überhaupt keinen Einfluss auf das Ausmaß der Steigerung des GLUT-4-Einbaus haben, denn dort wird behauptet, dass der gesteigerte Einbau generell durch ATP-Verbrauch ausgelöst wird. Und ATP wird immer verbraucht, egal ob die Energie ursprünglich aus Glukose oder aus Fett/Ketonkörpern gewonnen wurde. Der (zumindest bei mir) starke Unterschied bezüglich der BZ Senkung durch Sport bei Low und High Carb spricht daher imho gegen die Hypothese aus dem Vortrag.

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butterkeks

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 09:49

Zitat

Aber Krafttraining hat gegenüber leichtem Ausdauertraining eben den
Vorteil, dass die Glut4 Rezeptoren nicht nur während der Anstrengung
aktiv sind, sondern auch noch lange Zeit danach.
Konkret äußert sich das so, dass ich vor und während eines langen Laufes
1-2 BE einfach so ohne Insulin verstoffwechseln kann. Während wenn ich
es danach einschmeiße, geht nichts zurück. Beim Krafttraining aber kann
ich die BE auch noch nach dem Training nehmen und bei besonders schweren
Training wie HIIT auch das Basal über Nacht reduzieren.
Die Erfahrung habe ich so nicht gemacht. Eine Stunde low level Cardio sorgt bei mir auch dafür, dass ich das Basalinsulin deutlich reduzieren muss.


Zitat

Hiit / Krafttraining
ist hier einfach wirksamer als leichter Ausdauersport. Natürlich kommts
aber auch darauf an, wieiviel Energie ich aus Fett und wieviel ich aus
Zucker ziehe. Als Low-Carb Sportler ziehe ich die Energie beim Laufen
halt aus Fett, entsprechend weniger Fluktiationen im BZ habe ich. Bei
jemand, der sich ganz normal HighCarb ernährt und trainiert, der hat
eben stärkere Schwankungen schon bei leichter Anstrengung.


Die Vorstellung, dass der BZ beim Sport (beim nicht Low-Carber) sinkt, weil die Muskeln die Glukose aus dem Blut verbrauchen ist so nicht wirklich richtig. Der BZ sinkt einzig und allein, weil die Zellmembranen durchlässiger für Glukose werden. Die Menge an Glukose, die aus dem Blut in die Muskelzellen geschafft wird, entspricht keineswegs der, die der Muskel verbraucht. Wenn zu viel Glukose in die Muskelzelle kommt, wird halt Glykogen aufgebaut, wenn zu wenig ankommt, wird Glykogen abgebaut. Laut dem Vortrag dürfte die Art der Energiegewinnung überhaupt keinen Einfluss auf das Ausmaß der Steigerung des GLUT-4-Einbaus haben, denn dort wird behauptet, dass der gesteigerte Einbau generell durch ATP-Verbrauch ausgelöst wird. Und ATP wird immer verbraucht, egal ob die Energie ursprünglich aus Glukose oder aus Fett/Ketonkörpern gewonnen wurde. Der (zumindest bei mir) starke Unterschied bezüglich der BZ Senkung durch Sport bei Low und High Carb spricht daher imho gegen die Hypothese aus dem Vortrag.
Welches Basalinsulin verwendest du?


Als ich noch Lantus benutzt habe, hatte ich diesen Effekt auch weil hier durch körperliche Bewegung vermehrt Insulin gelöst wird. Seit ich Levemir benutze, habe ich diesen Effekt durch Sport nicht mehr.

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Freitag, 23. Februar 2018, 11:15

Mir wird noch nicht ganz klar warum nun der Grund für Sport-BE diese GLUT4-Geschichte sein soll, und warum es nicht doch einfach durch die verstärkte Wirkung des künstlichen Insulins kommt.

Eine Begriffsfrage:
"Hiit / Krafttraining" - was versteht ihr darunter? Für mich wären das nämlich zwei unterschiedliche Dinge.
Hiit -> zB Zirkeltraining oder laufen/radfahren mit wiederholten kurzzeitigen Sprints oder steilen Anstiegen zwischendurch. Die "high intensity" wäre dabei der Puls, der jeweils kurzzeitig sehr hoch geht
Krafttraining -> im Sinne von Maximalkraft, zB in wenigen Wiederholungen möglichst schwere Gewichte heben

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Freitag, 23. Februar 2018, 12:07

Jeff beschreibt das auch so, dass es eigentlich 2 Wirkprozesse hat. Einerseits die Aktivierung von Glut4 durch Insulin, und eben durch Kontraktion. Beides bewirkt, dass verstärkt die Transportproteine an die Oberfläche kommen.
http://living-keto.at/Blog/glut4-aeaeaeh…i-bewegung.html


Das würde aber bedeuten. dass eine gewisse Muskelkraft immer nur eine gewisse Höhe an Glukose zur Folge hat, die aus dem System in die Muskeln geht. Und eben nicht mehr.

Ein anderer Aspekt ist der des Insulins selber. Kontrakton bewirkt bei Lantus ja, dass die Depots im Fettgewebe sich schneller auflösen und vermehrt im System zur Verfügung steht. Bei Levemir ist das nicht so. Levemir ist es auch egal, in welches Fettgewebe es gespritzt wird während Lantus eher ins langsame Beingewebe gehört. Und gehe ich laufen, dann wird das stärker aktiviert.

Unter HIIT wird Intervalltraining mit hoher Intensität verstanden. Also auch Sprints. IMHO sind Bodyweight-HIIT Sachen aber Sprints hinsichtlich GLUT4 überlegen weil es den ganzen Körper fordert, Sprints halt nur die Beine.

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Freitag, 23. Februar 2018, 18:57

Zitat

Aus praktischer Erfahrung - zumindest jener von Insulin-abhängigen Diabetikern - sehen wir aber auch, dass der Blutzucker rasch sinkt, wenn wir in ausreichender Intensität beim Sport aktiv sind.
Das stimmt imo nicht. Erstens sinkt beim insulinabhängigen Diabetiker der BZ nur wenn Insulin vorhanden ist. Bei Insulinmangel steigt der BZ durch Bewegung sonst an. Zweitens braucht es je nach aktivem künstlichen Insulin nicht zwingend "ausreichende Intensität" sondern bei leichter Belastung kann es evtl genau so nach unten gehen, wenn das Insulin nicht passte.

Zitat

Manchmal hat das für einen Diabetiker einen Hypo zur Folge, wenn bei "ungeplanter" sportlicher Aktivität neben dem verabreichten Insulin nun auch zusätzlich durch körperliche Bewegung die Glukose-Transporter aktiviert werden. Hoffentlich ein Traubenzucker gegen den Unterzucker dabei ...
Woher weiss ich das dieser UZ durch GLUT4 verursacht wurde und nicht eben doch durch das (unpassend) verabreichte Insulin, das nun durch die Bewegung stärker wirkte?

Zitat

Ein anderer Aspekt ist der des Insulins selber. Kontrakton bewirkt bei Lantus ja, dass die Depots im Fettgewebe sich schneller auflösen und vermehrt im System zur Verfügung steht. Bei Levemir ist das nicht so. Levemir ist es auch egal, in welches Fettgewebe es gespritzt wird während Lantus eher ins langsame Beingewebe gehört. Und gehe ich laufen, dann wird das stärker aktiviert.
Kann sein dass manche Verzögerungsmechanismen der Basalinsuline so reagieren, das ist aber eher eine interessante Randnotiz und erklärt nicht allgemein den BZ-Abfall bei Bewegung. Es ist bei Bolus genau so: Ein Bolus der in Ruhe "passte" wird durch Bewegung zu stark wirken. Und auch Pumpenträger müssen ihre Basalrate an Bewegung anpassen obwohl sie kein extra Basalinsulin haben.

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Montag, 12. März 2018, 12:27

Am WE habe ich das zwangsweise machen "dürfen".
Es gab gestern zu Mittag mein Leibgericht, Linsen mit Spätzle. Natürlich selbst gemacht. Für sowas zücke ich doch doch gerne meinen Insulinpen.
Kurz geschätzt, 200g frische Spätzle und ein großer Löffel Linsen, etwa 6 Einheiten. (eigentlich mehr KH, aber ich mache bei Linsen lieber am Schluss noch einen extra-Bolus)

Nun hatte ich im Hinterkopf dass Linsen sehr träge verstoffwechselt werden und spritzte erst nach dem Essen. Was für ein Bullshit.

Vor dem Essen war ich irgendwo bei 90mg.

Kurz nach dem Spritzen war ich schon bei 180mg. Mit Tendenz senkrecht nach oben. Okay... ich Depp. Die Spätzle sind ja völlig unbeeindruckt von den Linsen. Was hab ich da denn für nen Blödsinn gedacht...??

Also hab ich kurzerhand ein kleines Workout eingebaut: 100 Liegestütze und 100 Situps. Nach 15 Min war alles vorbei und die Uhr zeigte 140 mit Tendenz senkrecht nach unten. Entweder ist Humalog durch die Bewegung schneller ins Blut gegangen oder es war die Muskelkontraktion. Normalerweise sehe ich die Auswirkung von Humalog erst so 1 Stunde nach dem Spritzen.
Der BZ ging noch kurz unter 90 und hat sich dann bei 110 eingependelt. Punktlandung.

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Montag, 12. März 2018, 12:49

Hallo.

Also meine Erfahrung ist, dass sich Ausdauertraining nur während des Trainings auf meinen BZ auswirkt. Egal wie intensiv betrieben. Krafttraining hingegen wirkt sichbauch noch Stunden später, teilweise sich am nächsten Tag noch BZ senkend aus. Während des Trainings aber idR nur minimal. Es sei denn es ist Beintraining angesagt. Dann rutscht der BZ während dessen schnell in den Keller wenn ich nicht zusätzlich 1-2 BE Traubenzucker zu mir nehme.

Grüße

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